Generation Lauch: Warum junge Männer heute schwächer sind als ihre Väter

https://forum.edubily.de/public/d/4460-generation-lauch-warum-junge-manner-heute-schwacher-sind-als-ihre-vater

Ich las gerade den Hinweis: "Solange ihr nicht spinnt, könnt ihr hier alles schreiben."

Da wird es etwas schwierig. In dem oben genannten und hier verlinkten thread im Portal edubily.de habe ich mich wirklich weit aus dem Fenster gelehnt. Das habe ich gemacht, weil mir das Thema wirklich wichtig zu sein scheint. Eine meiner Arbeitshypothesen ist, daß der Prozeß der Schwächung des männlichen Geschlechtes en toto gewollt ist. Verquere, protofaschistische gesellschaftliche Elemente, die sich irgenwie zu Unrecht links verorten ziehen vollständige Schwächung und gegenseitige Abhängigkeit vor.
Warum machen sie das? Weil sie unter anderem der Meinung sind, toxische Maskulinität wäre ein relevantes Problem. Toxische Maskulinität halte ich selber tatsächlich auch für ein gravierendes Problem. Habe ich ausgiebig am eigenen Leib erfahren dürfen. Brauche ich nicht, braucht niemand. Aber zu meinen Schlußfolgerungen gehört eben nicht, daß man zum Beispiel pauschal alle Männer medikamentös behandelt, wie das zu den Planspielen von links gehört.

Also: verkürzt:

  • Männer werden immer schwächer, Penisse immer kürzer, Spermienproduktion läßt nach, Männer werden immer zeugungsunfähiger
  • Frage: ist das eine reelle Beobachtung oder bloße Spinnerei?
  • Ich denke, diese Beobachtung ist reell und gewollt. Pseudolinke Elemente verwandeln unsere Gesellschaft, unter anderem einfach weil sie Macht ausleben wollen. Gerade Frauen von links können da recht gruselig sein (denke ich).

Was denkt ihr dazu? Ist das hier, für euch überhaupt auch nur ansatzweise relevant?

In diesem thread texte ich recht üppig und werde teilweise übelst angefeindet angefeindet: ungebildet, rassistisch, realitätsfern wurde ich charakterisiert. Ich würde mir den Schwächsten raussuchen und auf ihm rumhacken. Und ja, ich habe entsprechend reagiert und auch bewußt feindselig. Ich denke, das alles war teilweise in lehrbuchhaftes Exempel in Sachen toxischer Maskulinität.

Und ich kann niemandem empfehlen, den ganzen thread durchzuackern. Das macht keinen Spaß, auch meine Beiträge nicht. Ich kann schon sehr ex cathedra sein und da habe ich mir wirklich gehen lassen. Ich habe kein Blatt vor den Mund genommen.

Und ganz klar: ich denke, um konstruktiv mit Gegebenheiten umgehen zu können, muß man beobachten, sammeln, auswerten, bewerten. Empirie eben. Meine Lösungsvorschläge waren teilweise sehr bösartig.

Den Film "Fight Club" kennen hier sicher die meisten. In die Richtung kann es von mir aus ruhig gehen. Wer sich boxen möchte, soll das ruhig machen. Auf Augenhöhe bitte, mit jemandem, der das auch möchte. Jeder ist vorbereitet und weiß, worauf er sich einläßt. Kinder und Frauen bleiben unbelastet, Behinderte ebenso. Streß wird da abgebaut, wo es Sinn macht.

(Für Perry Rhodan-Fans: Die Drangwäsche der Haluter. Zu den Halutern: sie wurden konstruiert um die Menschheit auszulöschen. 3,5 Meter groß, eine halbe Tonne schwer. Molekulaverdichtende Haut, im Vakuum des Universums überlebensfähig, im Galopp sprengen sie sich durch jede Mauer. Geboren um zu kämpfen und zu vernichten. Sie haben sich selbst zivilisiert, sie sind moderat. Perry Rhodan zum Beispiel ist mit Icho Tolot befreundet, einem netten Haluter eben. Aber manchmal brechen ihre Hormone durch und dann heißt es: Achtung, weg da :). Ich habe seit vierzig Jahren keinen Perry Rhodan mehr in der Hand gehabt. Zumindest nicht mehr die direkten. Über die Jahrzehnte verteilt gab es schon ein paar Derivate ;). Und auch aktuell ist da etwas in der Warteschleife. Egal, das ist nur eine Glosse am Rande.)

Wichtig bleibt: wie wollen wir miteinander umgehen? Welche Freiheiten wollen wir uns erhalten? Ist dieser Weg von Pseudo-Links vielleicht doch ein guter?

Ich sage immer Pseudo-Links, weil ich meine zu echtem Links gehört zwingend der Schutz und die Pflege der unteren sozialen Schichten. Aber genau die werden heute einfach nicht mehr wahrgenommen.

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Kommentare

  • Guten Morgen Phlynx,

    ich finde das Thema spannend. Ich habe diesbezüglich aber nur Meinungen und Neigungen, die nicht zwingend gut begründet sind.
    Die Frage, die ich mir stelle ist: Was soll in diesem Thread passieren bzw. was soll das Ergebnis sein?

    Fight Club kenne ich und gefällt mir. Ich habe für mich auch beschlossen, mich demnächst zum Boxen anzumelden, weil ich das Gefühl habe, dass mir das gut tun wird.

    Viele Grüße
    Daniel

  • Was soll in diesem Thread passieren bzw. was soll das Ergebnis sein?

    Hm, ganz klar kann ich Dir das gar nicht sagen. Der Ausgangsthread hat sich ziemlich zerfasert, viel agressiver Müll, viel unsinniges Gerede, und mir wurde unter anderem vorgeschlagen, den thread, diese Fragestellung hier zu posten, was ich hiermit nach reichlich Überlegung auch gemacht habe, eigentlich möchte ich hier nicht überflüssig posten. Im Kern geht es hier auf me-improved ja um die körperliche Entwicklung. Also haben wir hier zum Thema "Zustand des männlichen Geschlechtes" sicher auch Experten. Sascha zum Beispiel als coach, der ja den allgemeinen ist-Zustand sicher gut beurteilen kann.

    Für mich ist persönlich die Frage, die hier vielleicht auch beantwortet werden kann: rede ich Müll? Sehe ich das alles zu eng? Bin ich überflüssig para, was unsere Gesellschaft angeht?

    Ich erlebe unsere Gesellschaft als viel zu extrem bevormundend. Elitengesteuert mit Hilfe von Propagandatechniken à la Gustave le Bon "die Psychologie der Massen".
    Dazu habe ich das Vorurteil, daß ich glaube, unsere Eliten erleben das männliche Geschlecht als Risikofaktor innerhalb der Gesellschaft, zu agressiv, schlecht steuerbar und was weiß ich. Als kleines Beispiel mag dienen: junge, männliche Autofahrer werden pauschal höher tarifiert in den Autoversicherungen, yams eben (young agressive men). Ich habe auch keine Ahnung mehr, woher ich den Gedanken mit der Pauschalmedikation aller Männer habe. Irgendwo geistert er eben herum.

    Und ich halte von all diesen Bevormundungen, die in "Brave new world", "1984", "Fahrenheit 451" enden, um nur die bekannteren Dystopien zu nennen, und die wir teilweise schon längst erreicht, sprich überschritten haben. Überwachung und Propaganda sind mindestens so intensiv wie in "1984" geschildert. Wir werden belämmert, meine ich. Und ich sehe da wenig Ausweg. Anarchos, die in die mediengesteuerte Angspropaganda (Cholera ... sorry, Corona) widerspruchsfrei einsteigen. Unglaublich.

  • Habe jetzt mal zumindest den Anfang der Diskussion im edubily-Forum gelesen, irgendwann war es mir zu weit ab vom Thema und ist im Kleinkrieg ausgeartet und relativ viel schwarz weiß bzw entweder oder Denken.

    Ich weiß jetzt nicht genau worauf du mit dem Thema hier hinaus willst. Auffallend ist auf jeden Fall, dass ich persönlich bei vielem was du dort geschrieben hast nicht mitgehe.
    Es ging ja vorallem um Kindeserziehung und gewaltfreie Erziehung.

    Also zum Thema Generation Lauch, ist für mich an sich interessant mal herauszufinden woran es liegt, dass wir schon auf jeden Fall verweichlichen.
    Sicherlich gibt es hier einige Meinungen dazu, die ich selbst auch gerne hören würde und ich denke, dass das Thema auch für andere hier interessant ist.

    Ich persönlich sehe es ganz klar, dass Männer heute schwächer sind, nicht nur körperlich, als ihre Väter.
    Die Gründe sind sicher vielfältig, einer davon wird sicher der sein, dass viele Menschen ihre Kinder (in meinen Augen) zu lasch erziehen. Es gibt da diese Formen von demokratischer Erziehung, gewaltfreier Erziehung usw., ich sehe es allerdings so, dass eine gewisse Autorität, durch Führung, Vorbildfunktion, Zutrauen aber auch Maßregelung notwendig ist um ein gesundes und selbstbewusstes Kind zu erziehen. Ein Kind kann nicht dieselben Entscheidungen treffen, wie ein Erwachsener, ich bin für das Kind verantwortlich, bis es selbst Verantwortung übernehmen kann. Es gibt Regeln, damit eine Gesellschaft funktionieren kann. Und ein Kind versucht immer auszutesten wo diese Grenzen sind, wenn es keine Grenzen gesetzt bekommt, lernt es ja nie mit Konfrontation um zugehen.
    Was ich oft sehe, gerade bei solchen, die diese lascheren Erziehungsformen anwenden, dass sie dem Kind auch nicht so richtig etwas zutrauen. Es lernt also weder gesellschaftliche Grenzen noch andere Grenzen kennen, es wird immer davor bewahrt und dann kommt es in eine Welt, wo Grenzen anderweitig gesteckt werden, die dann wahrscheinlich schlimmer wirken als wenn man es frühzeitig beibringt.

    Das andere Thema ist meiner Meinung nach, dass wir nicht mehr anpacken müssen. Es gibt keinen Garten, keine Tiere um das man sich kümmern muss, was Verantwortungsbewusstsein und Tatkräftigkeit fördern würde. Auch macht niemand mehr viel handwerklich geschweige denn Handwerksberufe.
    Zum Thema Training, es gibt sicher viele Menschen, die ansehnlich trainiert sind, aber es ersetzt einfach nicht das was körperliche Arbeit tut.

    Noch etwas was mir im edubily Thema aufgefallen ist:

    Hat jetzt nicht unbedingt was mit dem Thema zu tun, aber da habe ich unlängst folgenden Satz gelesen: Heute habe ich als Letzte/r gewonnen.
    😄 Es gibt also keine Verlierer, es gewinnen alle, der/die eine halt ein bisschen vorher, der/die andere ein bisschen nachher.

    Halte ich für Schwachsinn. Zum Leben gehört gewinnen dazu, aber genauso verlieren. Man muss lernen damit umzugehen, aber einfach negieren, dass es so etwas wie verlieren gar nicht gibt halte ich einfach für den Ausdruck von einer verweichlichten Gesellschaft. Es gibt nun mal Menschen, die sind besser als ich und es gibt welche die sind schlechter (in einer Disziplin), das ändert ja nichts an meinem Wert als Mensch.
    Dieses Gleichmachen, Leistung verliert dadurch doch ihren Wert. Ich finds auch uncool zu verlieren, aber die Welt geht nicht unter deshalb. Scheitern ist kein Verlust, sondern kann an ein Antrieb sein, es kann aber auch aussagen, dass ich für etwas nicht gemacht bin.
    Wir können nicht nur Gewinner sein und das sollte auch so nicht sein.

    Das sind jetzt mal so 3 Punkte, die mir einfallen, sind sicher mehr, ich würde schon gern hier noch Meinungen und Ansichten hören.

  • @Pinocio schrieb:
    Habe jetzt mal zumindest den Anfang der Diskussion im edubily-Forum gelesen, irgendwann war es mir zu weit ab vom Thema und ist im Kleinkrieg ausgeartet und relativ viel schwarz weiß bzw entweder oder Denken.

    Ich weiß jetzt nicht genau worauf du mit dem Thema hier hinaus willst. Auffallend ist auf jeden Fall, dass ich persönlich bei vielem was du dort geschrieben hast nicht mitgehe.
    Es ging ja vorallem um Kindeserziehung und gewaltfreie Erziehung.

    Also zum Thema Generation Lauch, ist für mich an sich interessant mal herauszufinden woran es liegt, dass wir schon auf jeden Fall verweichlichen.
    Sicherlich gibt es hier einige Meinungen dazu, die ich selbst auch gerne hören würde und ich denke, dass das Thema auch für andere hier interessant ist.

    Ich persönlich sehe es ganz klar, dass Männer heute schwächer sind, nicht nur körperlich, als ihre Väter.
    Die Gründe sind sicher vielfältig, einer davon wird sicher der sein, dass viele Menschen ihre Kinder (in meinen Augen) zu lasch erziehen. Es gibt da diese Formen von demokratischer Erziehung, gewaltfreier Erziehung usw., ich sehe es allerdings so, dass eine gewisse Autorität, durch Führung, Vorbildfunktion, Zutrauen aber auch Maßregelung notwendig ist um ein gesundes und selbstbewusstes Kind zu erziehen. Ein Kind kann nicht dieselben Entscheidungen treffen, wie ein Erwachsener, ich bin für das Kind verantwortlich, bis es selbst Verantwortung übernehmen kann. Es gibt Regeln, damit eine Gesellschaft funktionieren kann. Und ein Kind versucht immer auszutesten wo diese Grenzen sind, wenn es keine Grenzen gesetzt bekommt, lernt es ja nie mit Konfrontation um zugehen.
    Was ich oft sehe, gerade bei solchen, die diese lascheren Erziehungsformen anwenden, dass sie dem Kind auch nicht so richtig etwas zutrauen. Es lernt also weder gesellschaftliche Grenzen noch andere Grenzen kennen, es wird immer davor bewahrt und dann kommt es in eine Welt, wo Grenzen anderweitig gesteckt werden, die dann wahrscheinlich schlimmer wirken als wenn man es frühzeitig beibringt.

    Das andere Thema ist meiner Meinung nach, dass wir nicht mehr anpacken müssen. Es gibt keinen Garten, keine Tiere um das man sich kümmern muss, was Verantwortungsbewusstsein und Tatkräftigkeit fördern würde. Auch macht niemand mehr viel handwerklich geschweige denn Handwerksberufe.
    Zum Thema Training, es gibt sicher viele Menschen, die ansehnlich trainiert sind, aber es ersetzt einfach nicht das was körperliche Arbeit tut.

    Noch etwas was mir im edubily Thema aufgefallen ist:

    Hat jetzt nicht unbedingt was mit dem Thema zu tun, aber da habe ich unlängst folgenden Satz gelesen: Heute habe ich als Letzte/r gewonnen.
    😄 Es gibt also keine Verlierer, es gewinnen alle, der/die eine halt ein bisschen vorher, der/die andere ein bisschen nachher.

    Halte ich für Schwachsinn. Zum Leben gehört gewinnen dazu, aber genauso verlieren. Man muss lernen damit umzugehen, aber einfach negieren, dass es so etwas wie verlieren gar nicht gibt halte ich einfach für den Ausdruck von einer verweichlichten Gesellschaft. Es gibt nun mal Menschen, die sind besser als ich und es gibt welche die sind schlechter (in einer Disziplin), das ändert ja nichts an meinem Wert als Mensch.
    Dieses Gleichmachen, Leistung verliert dadurch doch ihren Wert. Ich finds auch uncool zu verlieren, aber die Welt geht nicht unter deshalb. Scheitern ist kein Verlust, sondern kann an ein Antrieb sein, es kann aber auch aussagen, dass ich für etwas nicht gemacht bin.
    Wir können nicht nur Gewinner sein und das sollte auch so nicht sein.

    Das sind jetzt mal so 3 Punkte, die mir einfallen, sind sicher mehr, ich würde schon gern hier noch Meinungen und Ansichten hören.

    Ich greife erstmal nur deine angesprochenen Punkte auf @Pinocio
    1.körperlich und mental schwächer als die Elterngeneration: weniger Trainingsreiz (körperlichere Jobs, weniger rücksichtsvollere Umgang bzgl. Umgangston) = weniger starke Anpassung, wenn man nicht aktiv gegensteuert (z.B. Kraftsport als Ausgleich zum Bürojob oder man hat einen Bauarbeiterjob und muss weniger Sport machen)
    2.Verantwortung/ Eigenverantwortung und Kinder: Ich tendiere auch eher zu einem autoritäreren Erziehungsstil, was nicht zwingend körperliche oder psyschiche Gewalt erforderlich macht (zumindest nicht in einem Maße, das man von Misshandlung reden muss). Aber davon abgesehen würde ich auch sagen, dass Kinder einfach keine gleich guten Entscheidungen treffen können wie ihre Eltern. Aber zeitgleich müssen Kinder es lernen, was auch Raum für Entscheidungen und Fehlentscheidungen erfordert. Hier sollte es sich meiner Meinung nach von der Verantwortung der Eltern gegenüber dem Kind bei allen Entscheidungen (z.B. 0-4Jahre) zu nahe zu keiner/ geringer Verwantortung der Eltern bei den Entscheidungen ihrer Kinder (+- 18 Jahre) entwickeln.
    3.Keine Verlierer: Halte ich auch für Schwachsinn. Wir sollten in unserer Gesellschaft mehr Fokus darauf legen, mit den Unterschieden leben zu können, anstatt alle gleich zu machen. Das gilt für die Gewinner/ Verlierer Thematik, politische Ausrichtungen jeglicher Art, sexuelle Orientierung, usw.. Das heißt nicht, dass man alles gut finden muss, aber eine Demokratie lebt von Toleranz der Vielfalt und die Vielfalt beinhaltet dann ebenso links Extremisten wie rechts Extremisten (aber bei Sachen wie Gewalt hört dann auch meine Toleranz auf).
    Außerdem kann man von Gewinnern oft viel Lernen. Ich gucke mittlerweile oft darauf, was die Gewinner besser machen als ich. Manchmal ist es Glück, oft machen sie aber auch einige Sachen einfach besser als ich. Bei mir liegt allerdings der Fokus bei Leistung mittlerweile viel stärker auf dem Input als dem Output. Z.B beim 100-m Sprint gegen den Kumpel stelle ich mir primär die Frage, habe ich alles gegeben, anstatt habe ich gewonnen? Weil den Input kann ich selbst beinflussen, den Output nicht. Wenn mein Kumpel der nächste Usain Bolt ist, dann habe ich da einfach keine Chance, es sollte mich aber nicht davon abhalten, mein bestes zu geben. Mich stärker auf meinen Input und damit die Sachen die ich beinflussen kann zu fokussieren, ist eine Geisteshaltung die ich bei mir etablieren möchte (aktuell noch ein Ideal, wovon ich ein gutes Stück entfernt bin).

  • Nachtrag:
    In meiner Wahrnehmung ist bei der aktuellen Gesellschaft oft der Fokus Anstrengung zu vermeiden und das sich alles gut anfühlt.
    Anstrengung kann dann schon bedeuten, sich regelmäßig was gesundes zu kochen (siehe die ganzen Werbungen für irgendwelche vorgekochten Mahlzeiten oder Pulver die ganze Mahlzeiten ersetzen sollen), einkaufen zu gehen (siehe Kochboxen oder Lieferdienste), Wasser zu trinken (Werbung für irgendwelche Flaschen die über den Geruch einen Geschmack suggerieren, damit Wasser schmackhafter ist).
    Ich habe KEINE personalisierte Werbung auf Youtube = das ist irgendein Durchschnitt und wird nicht durch meine Videoauswahl beinflusst.

    Weiterer Großer Faktor werden wahrscheinlich Social Media und Pornos sein. Man kriegt Dopamin auf Knopfdruck, ohne etwas leisten zu müssen, unbegrenzt, jederzeit.
    Belohnungsaufschub und die Fähigkeit etwas machen zu können, ohne einen direktes positives Feedback zu bekommen ist meiner Einschätzung nach eine zentrale Eigenschaft eines erwachsenen Verhaltens, was zu einem guten Leben führt.
    Diese Eigenschaft wird durch Social Media und Pornos immer weiter untergraben. Virtual Reality und das MetaVerse können das ganze nochmal massiv verschärfen.

  • Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

  • Ich weiß jetzt nicht genau worauf du mit dem Thema hier hinaus willst.

    Pinocio, ich gebe zu, daß mir das auch nicht ganz klar ist. Ich bin ja in diesem thread übel angestoßen, als Troll und was auch immer. Gegen Ende dessen, was ich noch mitgelesen habe, denn ich bin irgendwann auch einfach ohne Ansage und weiteren Kommentar ausgestiegen, wurde mir vorgeschlagen, das Thema hier auf me-improved zu eröffnen. Ich habe mich natürlich auch gefragt, was das soll, was das hier soll. Und es sind ja auch ein paar Tage vergangen.
    Und wie ich das eingangs gesagt habe: die Hauptfrage für mich war tatsächlich: spinne ich mir das einfach zurecht, vor allem der gesellschaftliche Zusammenhang, daß diese Verweichlichung der Männer eben auch gewollt ist. Schrumpfende Penisse und zunehmende Unfruchtbarkeit sind zum Beispiel eher nicht gewollt und eine Folge von Umweltverschmutzung und zu viel Östrogen im Trinkwasser (vermutlich bekommen die Kläranlagen das nicht so gut rausgefiltert), aber dagegen wird eben auch nicht effizient genug vorgegangen und ich glaube, das wird als Kollateralschaden einfach hingenommen. Weil es ja auch bequem ist, weiche, niedliche Männer, Männchen mucken eben auch nicht auf. Und da bin ich im engeren Sinne vielleicht auch zu Unrecht eine Art Verschwörungstheoretiker. Da muß man sich mal anschauen, wie linke Frauen mit ihren Männern umgehen und das auch noch mit Stolz öffentlich kund tun (Männchen als besseres Haustier, das einfach nichts zu sagen hat).

    Ich selber bin als Person für einiges auch eher zu autoritär. Um ehrlich zu sein, erwarte ich sowohl von mir als auch von anderen mehr Initiative und Einsatz. Physisch bin ich noch lange nicht so weit, wie ich das gerne wäre. Auch auf politischer Ebene bin ich noch nicht weit genug. Aber das kütt. So sicher wie das Amen in der Kirche (für mich persönlich geht der Anforderungskatalog noch weiter, die Bereitschaft, selber für Nahrung zu sorgen, auch selber anbauen und selber schlachten).
    Ich glaube eben auch, daß im Rahmen dieser ganzen elitären Bevormundungsvermüllung starke, unabhängige, entscheidungsfähige Leute eher nicht gewollt, nicht gewünscht sind. Sonst könnte man nämlich hingehen und diesen ganzen Propagandaapparat, der ja existiert, anders nutzen, zum Beispiel den Leuten klar machen, daß stark sein gut ist, daß Stärke, die gut und wichtig ist, nicht mit Chips vor der Glotze erzielt werden kann. Muskeln sind gut, um Hormone und Myokine (Botenstoffe wie Zytokine) zu produzieren. Das ist der Vorteil der Männer, der sonstige genetische Nachteile und Schwächen vielleicht etwas ausgleicht.

    Na ja, und da sind wir dann eben hier. Wo der individuelle Ansatz "me-improved" verfolgt wird. Und ich frage ganz frech, kann es ein Individuum ohne politischen Aspekt geben? Ist eben auch der persönliche Rückzug (Biedermeier usw.) nicht auch ganz klar politisch, weil er Raum schafft für andere, die sich nicht zu fein sind, eben auch den leeren politischen Raum zu nutzen?

  • @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?
    @Phlynx also das Männer aktiv klein gehalten werden durch die Hormongeschichten halte ich für sehr weit hergeholt und kann ich mir nicht vorstellen. Gut, dass du sowelche Gedanken aussprichst, aber ich sehe das nicht so.
    Auf der anderen Seite ist die Pille für den Mann schon etwas länger im Gespräch, keine Ahnung wie es da aussieht^^

  • @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Selbst wenn es so wäre, dass nicht jede Anstrengung zu 100% belohnt wird, was wäre schlecht daran?

    Ich erinnere mich an den Jocko Podcast mit Andrew Huberman (https://jockopodcast.com/2022/05/04/332-influence-ownership-over-your-physiological-psychological-being-w-andrew-huberman/), wo Huberman sagte, dass man idealerweise nicht bei jeder Anstrengung belohnt wird, sondern in zufälligen Abständen, weil das die Motivation lange hoch halten würde.

    Jedes mal belohnt zu werden (Dopamin wird ausgeschüttet) wäre ja wieder ähnlich zu Social Media / Pornos / etc.

  • @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Nachtrag. Sinn ist doch nicht mit Belohnung gekoppelt! = Auch ohne Belohnung kann es Sinn geben.

  • Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Ich halte es da mit Hüther (Gerald Hüther, https://www.gerald-huether.de , https://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_Hüther ), Leistung muß auch belohnungsfrei erfolgen. Ich sehe das so: wenn du/man einer Indoktrination folgst/folgt, hier zum Beispiel die Verknüpfung "Belohnung + Leistung" bist du nicht wirklich frei.
    Hüther formuliert das in einem Zusammenhang als Unternehmensberater ungefähr so: "Die Steigerung des Gehalts ist der falsche Anreiz für eine verbesserte Leistung."
    Als Jäger und Sammler hatte man immer direkt für sich die Leistungsbelohnung: Lebensmittel, unmittelbar und echt. Alles andere sind komplexe soziale Konstrukte, die einen sich selber wahrscheinlich entfremden, siehe Fremdbestimmung.
    Ich glaube, die beste Belohnung kommt aus einem selber, der Stolz auf eine gut erbrachte Leistung, danach die Wahrnehmung, Beachtung, Bewunderung durch andere.

    Jedes mal belohnt zu werden (Dopamin wird ausgeschüttet) wäre ja wieder ähnlich zu Social Media / Pornos / etc.

    Sehe ich recht ähnlich. Wenn zum Beispiel sexuelle Leistung an Pornos geknüpft ist, also Dopamin wird nur bei der Betrachtung filmischen Materials ausgeschüttet wird, läuft etwas frappierend falsch. Sprich, wie möchte man dann mit einer Freundin zusammen aktiv werden? Und es kommt dazu, daß Pornos einfach eine falsche Sicht auf Sexualität vermittelt.

    @ Tyler:

    https://de.euronews.com/green/2021/03/26/wissenschaftlerin-warnt-umweltverschmutzung-lasst-penisse-schrumpfen
    https://www.stern.de/gesundheit/forscherin--chemikalien-schrumpfen-penisse-und-machen-unfruchtbar-30451918.html
    https://www.heute.at/s/greta-ruft-wegen-schrumpfenden-penissen-zu-streiks-auf-100134731

    Ich habe Dir nur die ersten drei links bei meiner Suche (Suchbegriffe: umweltverschmutzung schrumpfende penisse wachsende zeugungsunfähigkeit) hier her kopiert. Gelesen habe ich nichts davon, es ist früh am Morgen und ich habe keine Lust mir den Appetit und den Tag zu versauen.

    Zur Frage der Erziehung möchte ich nachreichen:

    Ich hatte das ja schon mit Tyler ausführlich diskutiert. Das ist einfach kein einfaches Thema. Ich formuliere das mal mit meinen ureigenen Worten so:

    Die Aufgabe eines Entwicklungsbegleiters (hier: eines Elternteiles) ist unendlich diffizil und erfordert viel Fingerspitzengefühl, etwas, das nur ein Erwachsener leisten kann. Ich halte die antiautoritäre Erziehung der 60er und 70er für fehlerhaft und das partnerschaftliche Erziehungsmodell der 90er für vollständig daneben. Kinder sind keine Erwachsene, haben ganz eigene Anforderungen an das Leben und können in sich nicht gleichberechtigt sein. Ja, die Erziehungswissenschaften teilen deutlich mit, daß es beim Kinde das sogenannte Bedürfnis nach Handlungsautonomie gibt. Das Kind braucht neben einem klaren Rahmen zur Abgrenzung, zur Eingrenzung, zur Selbstwahrnehmung, eben auch das Bedürfnis und die wachsende Fähigkeit zur aktiven Gestaltung der Umwelt. Das geht nur mit Hilfe liebender, respektvoller Eltern / Entwicklungsbegleiter, die unterscheiden können, was sie wo wie zulassen und was nicht. Ausschließliche Autorität ist imho wenigstens protofaschistisch und bewirkt unmündige Bürger, autoritätshörig und und unfähig zu kreativem, selbstbestimmtem Leben. Wenn man genau das möchte, bitte sehr. Ich selber verwahre mich dagegen.
    Zum Kinde: alle Kinder habe eine hohe Erwartung an Erwachsene. Diese sollen ihnen die Welt erklären, beibringen, was wie funktioniert. Ständig Erklärbär sein, Informationsentertainer ist sicherlich nicht einfach :).

    Eine sehr gute Freundin, Leiterin eines Mutter-Kind-Hauses (Mütter, die vom Jugendamt aus dorthin geschickt werden, um zu lernen, wie man mit Kindern umgeht, zur Vermeidung von Kindeswohlgefährdung unter anderem), erzählte mir von einem mit ihr befreundeten Vietnamesen, der seine Kinder mit token-economy und Autorität (also sehr klaren Grenzen) erzieht. Also für alles was sie gut und korrekt machen, bekommen sie einen Punkt, den sie für eine beliebige Belohnung einsetzen können. Ich kann dieses Modell nachvollziehen, finde es aber besonders abstoßend und widerwärtig. Kinder müssen meiner Meinung nach erstmal bedingungslos geliebt werden. Token-economy läuft imho einer freien geistigen Entwicklung vollständig zuwider.

  • Nachtrag. Sinn ist doch nicht mit Belohnung gekoppelt! = Auch ohne Belohnung kann es Sinn geben.

    Das sehe ich, glaube ich zumindest, recht ähnlich. Sinn ist etwas, das jeder für sich selber entwickelt und erarbeitet.

    Dazu ein ontologischer Spruch (therapiebegleitend :) ): wenn alles sinnlos ist, ist es auch sinnlos, daß es sinnlos ist.

  • @Phlynx schrieb:

    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Ich halte es da mit Hüther (Gerald Hüther, https://www.gerald-huether.de , https://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_Hüther ), Leistung muß auch belohnungsfrei erfolgen. Ich sehe das so: wenn du/man einer Indoktrination folgst/folgt, hier zum Beispiel die Verknüpfung "Belohnung + Leistung" bist du nicht wirklich frei.
    Hüther formuliert das in einem Zusammenhang als Unternehmensberater ungefähr so: "Die Steigerung des Gehalts ist der falsche Anreiz für eine verbesserte Leistung."
    Als Jäger und Sammler hatte man immer direkt für sich die Leistungsbelohnung: Lebensmittel, unmittelbar und echt. Alles andere sind komplexe soziale Konstrukte, die einen sich selber wahrscheinlich entfremden, siehe Fremdbestimmung.
    Ich glaube, die beste Belohnung kommt aus einem selber, der Stolz auf eine gut erbrachte Leistung, danach die Wahrnehmung, Beachtung, Bewunderung durch andere.

    Jedes mal belohnt zu werden (Dopamin wird ausgeschüttet) wäre ja wieder ähnlich zu Social Media / Pornos / etc.

    Sehe ich recht ähnlich. Wenn zum Beispiel sexuelle Leistung an Pornos geknüpft ist, also Dopamin wird nur bei der Betrachtung filmischen Materials ausgeschüttet wird, läuft etwas frappierend falsch. Sprich, wie möchte man dann mit einer Freundin zusammen aktiv werden? Und es kommt dazu, daß Pornos einfach eine falsche Sicht auf Sexualität vermittelt.

    @ Tyler:

    https://de.euronews.com/green/2021/03/26/wissenschaftlerin-warnt-umweltverschmutzung-lasst-penisse-schrumpfen
    https://www.stern.de/gesundheit/forscherin--chemikalien-schrumpfen-penisse-und-machen-unfruchtbar-30451918.html
    https://www.heute.at/s/greta-ruft-wegen-schrumpfenden-penissen-zu-streiks-auf-100134731

    Ich habe Dir nur die ersten drei links bei meiner Suche (Suchbegriffe: umweltverschmutzung schrumpfende penisse wachsende zeugungsunfähigkeit) hier her kopiert. Gelesen habe ich nichts davon, es ist früh am Morgen und ich habe keine Lust mir den Appetit und den Tag zu versauen.

    1. Das es einen Artikel über ein Thema gibt, sagt nichts über einen Sachverhalt aus (speziell ob es.
    2. Das die Chemikalien Männer unfruchtbar machen habe ich nie abgestritten, sondern das es ich mir nicht vorstellen kann, dass das gezielt so gemacht wird (siehe Zitat anbei)

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?
    @Phlynx also das Männer aktiv klein gehalten werden durch die Hormongeschichten halte ich für sehr weit hergeholt und kann ich mir nicht vorstellen. Gut, dass du sowelche Gedanken aussprichst, aber ich sehe das nicht so.
    Auf der anderen Seite ist die Pille für den Mann schon etwas länger im Gespräch, keine Ahnung wie es da aussieht^^

  • Jetzt kam ja doch ein bisschen etwas zusammen, ich versuche mal einigermaßen auf die Punkte der Reihe nach einzugehen:

    Zu Gewinner: Man kann von Gewinnern wahrlich viel lernen, sehe ich auch so. Was einem dann sicherlich auffällt ist das da viel harte Arbeit hinter steckt. Es mag sein, das manche Menschen privilegiert sind, das sie Talente haben usw. Aber dennoch stecken sie unheimlich viel Leidenschaft und Hingabe in ihr Tun. Es erfordert harte Arbeit und Opfer und wenn man dann zur Welt-Elite gehören will, dann braucht man womöglich noch das (genetische) Potential, überdurchschnittliche Leistung ist aber auch für Normalbürger erreichbar, mindestens aber eine Potenzialausschöpfung dessen was einem in die Wiege gelegt wurde. Und die ist selten vergleichbar mit dem was andere erreichen. Daher fand ich deine @TylerDurden Ausführung Input-Output ganz passend. Letzlich kommt es eigentlich nur darauf an was ich selbst geleistet habe. Aber das jemandem beizubringen ist glaube ich ganz schön schwer.
    Allerdings wollte ich auf etwas anderes hinaus und zwar: Harte Arbeit ist scheinbar nicht mehr gewünscht, man will etwas sofort haben mit jeder erdenklichen Abkürzung "Fett weg in 4 Wochen", "Strandkörper in 6 Wochen" usw. Das heißt man ist nicht bereit das zu tun, was der Gewinner tut, will aber Gewinner sein. Dabei ist ja genau das, Arbeit, Disziplin, Konsistenz, genau das was den Gewinner auszeichnet und nicht das Ergebnis. Wir können also irgendwo doch alle Gewinner sein, in unserer kleinen Welt, aber ob das dann ausreicht mit anderen zu konkurieren, das steht auf einem anderen Blatt. Und auch Gewinnertypen verlieren oft genug, sie lernen aber daraus und bleiben nicht liegen. Und ich glaube viele Menschen können das halt einfach nicht umsetzen, vielleicht nie gelernt, das ist aber gefühlt der Zeitgeist.
    Und damit sind wir ja auch beim Thema SocialMedia, Porno und schnelllebige Welt.
    Es ist ja alles sehr miteinander verwoben und komplex.

    Du hattest auch den Umgang miteinander angesprochen: Wir hatten einen Azubi, der konnte gar nicht mit Kritik umgehen, der war dann ganz eingeschnappt, als hätte man ihn persönlich angegriffen, wenn man ihn auf etwas aufmerksam gemacht hat. Das sehe ich auch recht häufig bei den Jüngeren. Oft kommt dann auch, "du kannst mir gar nichts sagen" oder "du hast mir nichts zu sagen" oder aber dann "das müssen Experten klären dazu kann ich nichts sagen". Im Internet ist das ja auch oft so.

    Zur Aussage von @Alex Ich denke es könnte öfter mal gelobt werden, aber nicht belohnt. Es müssen manche Dinge getan werden, die eben keine Belohnung abwerfen, ist halt so. Das gehört dazu. Ich fand es als Kind auch später dann kacke wenn ich die Spülmaschine ausräumen musste oder sowas, macht kein Spaß, macht auch irgendwo nicht so wirklich Sinn, gehört aber dazu wenn man saubere Teller haben will.
    Aber Lob darf es schon mal sein oder nur ein Danke. Ich selbst habe so ein bisschen ein Fürsorge-Gen oder sowas und ich mache die Dinge dann auch gern, nur manchmal hätte ich gerne ein Danke dafür. Sehe das recht ähnlich wie @Daniel

    Zu der Hormonsache/Absicht: Ich glaube auch, dass es kein reines Erziehungs-/Zeitgeist-Ding ist, dass wir schwächlicher werden. Die ganzen Umweltgifte, Hormone usw werden einen Anteil daran haben und sicher geht das auch Hand in Hand.
    Den Zeitgeist halte ich für gewollt, die Gleichmacherei und dieses ganze komische Zeug was da abläuft wird ja schon im Kindergarten vermittelt.
    Die Hormone sind glaube ich einfach außer Kontrolle geraten, wäre dafür jemand gewillt verantwortlich schadet er ja auch sich selbst.

    Zu autortäre Erziehung: Ich halte Strafen auch leicht körperlich nicht für schädlich, wir reden hier nicht von Kind verkloppen, also Misshandlung, sondern von einem festen Handgriff, festhalten, vielleicht sogar einem Klaps. Doch so wie @Phlynx sagt sollte das Kind in einer liebevollen und geborgenen Umwelt leben. Es muss auch Lob bekommen, sich geliebt und gesehen fühlen, es muss aber auch wissen wann es gut ist.
    Dieses Maß zu finden ist sicher nicht immer einfach, besonders wenn das Kind eher ein Wildfang ist, man selbst gestresst ist usw.
    Ich sehe es auch ganz häufig, dass Kindern nicht so richtig was zugetraut wird. Wir durften früher Schlitten fahren ganz allein. Heute stehen die Eltern daneben. Das hat dann nicht mehr wirklich etwas mit Liebe und Aufmerksamkeit zu tun, das ist meine Meinung. So lernt das Kind ja auch keine Selbstständigkeit, Eigenverantwortung und Autonomie.
    Das sind schon alles Punkte, die dazu führen, was wir dann heute sehen mit der "Verweichlichung". Wir lernen gar nicht wirklich erwachsen und mündig zu sein. Wir sind halt hörig und dazu zu schwach sich zu wehren.

  • bearbeitet 5. Juli

    @Pinocio ich meinte das so, dass neben den Fehlern, die in der Erziehung gemacht werden, erwachsene Bürger oftmals für mehr Leistung nicht belohnt werden.

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Der Staat hat ein immer einnehmenderes Wesen und ist bestrebt, alles gleich zu verteilen. Hohe Steuerlast gepaart mit vielen Sozialleistungen und ein Haufen Gesetze, die dich in deiner freien Entfaltung behindern. Erschwerend kommt hinzu, dass der Euro im Arsch ist. Früher haben die Männer das sicherlich nicht alles aus Spaß an der Sache gemacht. Es lohnt sich für viele schlicht und ergreifend nicht. Deswegen zocken auch so viele am PC. Dort muss man auch Arbeit reinstecken und bekommt nichts geschenkt. Es nützt dir nur nichts im echten Leben.

    @Daniel schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Selbst wenn es so wäre, dass nicht jede Anstrengung zu 100% belohnt wird, was wäre schlecht daran?

    Ich erinnere mich an den Jocko Podcast mit Andrew Huberman (https://jockopodcast.com/2022/05/04/332-influence-ownership-over-your-physiological-psychological-being-w-andrew-huberman/), wo Huberman sagte, dass man idealerweise nicht bei jeder Anstrengung belohnt wird, sondern in zufälligen Abständen, weil das die Motivation lange hoch halten würde.

    Jedes mal belohnt zu werden (Dopamin wird ausgeschüttet) wäre ja wieder ähnlich zu Social Media / Pornos / etc.

    Ich habe von Leistung geschrieben, nicht von Anstrengung. Die Leistung ist das Ergebnis deiner Anstrengung. Man kann sich anstrengen, und eine schlechte Leistung erbringen. Genauso kann man mit wenig Anstrengung eine gute Leistung erbringen.

    @TylerDurden schrieb:

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Nachtrag. Sinn ist doch nicht mit Belohnung gekoppelt! = Auch ohne Belohnung kann es Sinn geben.

    Was konkret die Belohnung ist, legt jeder selbst fest. Wenn du eine selbstlose Sache verfolgst, dann möchtest du trotzdem Fortschritte erzielen, welche in diesem Fall die Belohnung darstellen (Erfolgserlebnis). Oftmals gilt: Ohne Moos nichts los. Plus die Gesetzeslage, die vieles verbietet. Und etwas zu verfolgen, was du nicht erreichen kannst, ist sinnlos.

    @Phlynx schrieb:
    Ich halte es da mit Hüther (Gerald Hüther, https://www.gerald-huether.de , https://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_Hüther ), Leistung muß auch belohnungsfrei erfolgen.

    Einfach nein. Du erbringst keine bessere Leistung, wenn du mit weniger dasselbe erhältst. Vllt ist mein Kommentar falsch rübergekommen, ich habe es ja jetzt etwas konkretisiert.

    @Pinocio schrieb:
    Den Zeitgeist halte ich für gewollt, die Gleichmacherei und dieses ganze komische Zeug was da abläuft wird ja schon im Kindergarten vermittelt.

    Es reicht ja aus, wenn Menschen mit diesem Gedankengut häufig den Beruf des Erziehers ergreifen. Ich bin ja Verschwörungstheorien nicht ganz abgeneigt, aber sowas zu organisieren und dafür zu sorgen, dass niemand den Whistleblower spielt, halte ich dann doch für unwahrscheinlich.

  • bearbeitet 5. Juli

    @Alex schrieb:
    @Pinocio ich meinte das so, dass neben den Fehlern, die in der Erziehung gemacht werden, erwachsene Bürger oftmals für mehr Leistung nicht belohnt werden.

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Der Staat hat ein immer einnehmenderes Wesen und ist bestrebt, alles gleich zu verteilen. Hohe Steuerlast gepaart mit vielen Sozialleistungen und ein Haufen Gesetze, die dich in deiner freien Entfaltung behindern. Erschwerend kommt hinzu, dass der Euro im Arsch ist. Früher haben die Männer das sicherlich nicht alles aus Spaß an der Sache gemacht. Es lohnt sich für viele schlicht und ergreifend nicht. Deswegen zocken auch so viele am PC. Dort muss man auch Arbeit reinstecken und bekommt nichts geschenkt. Es nützt dir nur nichts im echten Leben.

    Mit der Definition schiebst du die Verantwortung von dir einen Sinn zu suchen weg und lagerst ihn z.B. beim Staat aus.
    Dein Argument mit dem PC zocken macht für mich gar keinen Sinn. "Es lohnt sich nicht, deswegen zocken auch so viele PC." Die Leute zocken so viel, weil sie keinen maßvollen Umgang damit haben, ähnlich wie beim Alkoholkonsum.

    @Daniel schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Selbst wenn es so wäre, dass nicht jede Anstrengung zu 100% belohnt wird, was wäre schlecht daran?

    Ich erinnere mich an den Jocko Podcast mit Andrew Huberman (https://jockopodcast.com/2022/05/04/332-influence-ownership-over-your-physiological-psychological-being-w-andrew-huberman/), wo Huberman sagte, dass man idealerweise nicht bei jeder Anstrengung belohnt wird, sondern in zufälligen Abständen, weil das die Motivation lange hoch halten würde.

    Jedes mal belohnt zu werden (Dopamin wird ausgeschüttet) wäre ja wieder ähnlich zu Social Media / Pornos / etc.

    Ich habe von Leistung geschrieben, nicht von Anstrengung. Die Leistung ist das Ergebnis deiner Anstrengung. Man kann sich anstrengen, und eine schlechte Leistung erbringen. Genauso kann man mit wenig Anstrengung eine gute Leistung erbringen.

    Was verändert das austauschen des Wortes? Es geht darum, dass du etwas machst und das ohne ein positives Feedback zu bekommen.

    @TylerDurden schrieb:

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Nachtrag. Sinn ist doch nicht mit Belohnung gekoppelt! = Auch ohne Belohnung kann es Sinn geben.

    Was konkret die Belohnung ist, legt jeder selbst fest. Wenn du eine selbstlose Sache verfolgst, dann möchtest du trotzdem Fortschritte erzielen, welche in diesem Fall die Belohnung darstellen (Erfolgserlebnis). Oftmals gilt: Ohne Moos nichts los. Plus die Gesetzeslage, die vieles verbietet. Und etwas zu verfolgen, was du nicht erreichen kannst, ist sinnlos.

    Nein. Ich putze jeden Tag Zähne, ohne jedes mal eine Belohnung oder Erfolgserlebnis zu haben. Ich mache es einfach. Keine Ahnung, warum du oft den Staat und seine Rahmenbedingungen ins Spiel bringst. Es geht primär um dich und nicht um die Rahmenbedingungen.

    @Phlynx schrieb:
    Ich halte es da mit Hüther (Gerald Hüther, https://www.gerald-huether.de , https://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_Hüther ), Leistung muß auch belohnungsfrei erfolgen.

    Einfach nein. Du erbringst keine bessere Leistung, wenn du mit weniger dasselbe erhältst. Vllt ist mein Kommentar falsch rübergekommen, ich habe es ja jetzt etwas konkretisiert.

    Ich würde zumindest sagen, dass Leistung Belohnungsfrei sein kann, siehe mein Zahnputzbeispiel

  • Was konkret die Belohnung ist, legt jeder selbst fest.
    Einfach nein. Du erbringst keine bessere Leistung, wenn du mit weniger dasselbe erhältst. Vllt ist mein Kommentar falsch rübergekommen, ich habe es ja jetzt etwas konkretisiert.

    Ich glaube, das was Tyler hier sagt, ist wichtig. Dafür werden wir, meine ich erwachsen, daß wir eigene Maßstäbe entwickeln können, entwickeln dürfen. Und ich vermute, daß ich auch das, was Hüther meint, Geld alleine reicht nicht. Gehaltszuwächse reichen nicht aus, die Leistung zu steigern, wenn der sonstige Kontext nicht stimmt.

    Keine Ahnung, warum du oft den Staat und seine Rahmenbedingungen ins Spiel bringst.

    Der Staat ist ein wesentlicher Faktor, für viele unendlich wichtig. "Die da oben werden schon wissen, was sie tun." "Dazu sind Regeln da, wo kämen wir denn hin, wenn jeder machen würde, was er will." Deshalb finde ich es schon angemessen, auf ihn zu verweisen.
    Für mich ist der Staat ein wichtiger Blockierer, ein Hemmschuh für viele gute, konstruktive Entwicklungen. Auch für kreative Ideen, individuelle Lebenswege ist er einfach ein Hemmnis.

    Imho: es ist klar, daß wir zu echtem Altruismus nicht in der Lage sind, denke ich, sagt die Philosophie, sagt die Psychologie. Und das ist auch gar nicht schlimm. Wenn wir freier wären, mit dem was wir wollen und zulassen, und nicht immer dieser protofaschistische Gleichheitszwang, Gleichmachungszwang, kämen wir insgesamt sehr viel weiter.

    Wir haben ein phylogenetisches Substrat (siehe thread auf edubily.de, chris sagt das sehr gut und zutreffend), Männer sind tatsächlich so wie sie sind. Aber das erklärt und rechtfertigt nicht alles. Ich glaube, mit dem Drang zum Wettbewerb und messen könnte man besser umgehen. Das ist eine Frage des sozialen Kontextes, persönlicher Wertschätzung und so.

    Zu den Kindern: Kinder sind wirklich erstaunlich schmerzfrei. Wenn die Grundlage, die Basis, die basale Wertschätzung stimmt, kann wirklich viel geschehen, es wird schlicht hingenommen. Eine Ohrfeige im Affekt, vielleicht sogar mit späterer Entschuldigung, ist etwas anderes als der systemische Einsatz von Gewalt.
    Auch klare Grenzen und Regeln können anders vermittelt als mit physischer oder psychischer Gewalt. Kinder können vieles erstaunlich gut abschätzen. Deshalb ist es imho auch so unendlich wichtig, sie gut zu pflegen.

    Bettina Wegner:

    Ich weiß, daß das nervig ist, wenn ich ständig darauf verweise. Ich komme aus genau dem gegenteiligen sozialen Zusammenhang, eben der soziale Brennpunkt. Und ich weiß nicht, wie ich damals darauf kam. Dieses Lied kannte ich einfach seit Beginn meiner Kinderheimzeit 1982. Konnte ich damals gut mitsingen, vor dem Stimmbruch :).

    Als Erwachsener, als Elternteil muß man mit so viel klarkommen, das sieht jeder und versteht auch jeder. Aber wenn jemand systematisch zur Ohrfeige greift, mit dem Verweis: "Hat mir nicht geschadet ... " lehne ich das schlicht als dumm und auch primitiv ab. Wir sind alle Menschen und eben nicht frei von Schwächen, das ist ok und tolerabel. Aber der regelmäßige Gebrauch von Gewalt welcher Art auch immer, psychische Gewalt ist mindestens genau so schlimm. Teilweise schwieriger, weil weniger gut verstehbar und nachweisbar.

    Wenn ich mich da in dieses Thema auf edubily so übertrieben reingehängt habe, dann schon, weil mir die unterschiedlichen Vorstellungen einfach wichtig sind. Warum gestalten die Eliten unsere Gesellschaft so wie sie es machen? Dürfen sie überhaupt das Recht haben? "Die da oben werden schon wissen, was sie machen."
    Oder ist es vielleicht auch ok, wenn ich mir autoritärerweise und anmaßenderweise das Recht rausnehme, von jedem noch so dämlichen Arschloch zu erwarten, daß er mitdenkt und vielleicht selber etwas zu seiner Entwicklung leistet? Krankheit einfach so hinzunehmen als von außen induziert ist genau so dumm wie alles andere.
    Meine eigene Trägheit kotzt mich an und die anderer genauso, sorry. Gegen meine eigene Trägheit kann ich was machen, und das mache ich auch.

    Na ja, darauf gleich erstmal einen D ..., nein, ein leichter Apfelwein reicht mir, skol :).

    P.S.: wie bekommt ihr das eigentlich mit dem Zitieren so schön hin? Man weiß immer, wer das gesagt hat, was im Zitat steht. Ich kann das nicht :(.

    Wir durften früher Schlitten fahren ganz allein.

    Das halte ich auch für ganz wichtig. In den 60er Jahren beschrieb Herbert W. Franke die Folgen übertriebener Behütung in seinem Roman "Der Orchideenkäfig" imho extrem klasse: Die Lebewesen waren zu einer Art Pflanze in einem Aquarium mit Nährlösung denaturiert, atrophiert und nicht mehr als Intelligenz erkennbar.
    Peter Lorenz hat diesbezüglich einen leicht anderen Ansatz, aber auch imho schlicht genial. Abgesehen davon daß er Ende der 70er die Begriffe Leistungsoptimierung und Identitätsdiebstahl vorwegnahm. Unglaublich gut.

    https://alexander-baumbach.de/quarantane-im-kosmos-peter-lorenz
    https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Lorenz_(Autor)

    https://www.astronalpha.de/bücher/franke-der-orchideenkäfig/

    @ Tyler

    1. Das es einen Artikel über ein Thema gibt, sagt nichts über einen Sachverhalt aus (speziell ob es.> @TylerDurden schrieb:
      > @Phlynx schrieb:
      > >Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.
      >
      > Ich halte es da mit Hüther (Gerald Hüther, https://www.gerald-huether.de , https://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_Hüther ), Leistung muß auch belohnungsfrei erfolgen. Ich sehe das so: wenn du/man einer Indoktrination folgst/folgt, hier zum Beispiel die Verknüpfung "Belohnung + Leistung" bist du nicht wirklich frei.
      > Hüther formuliert das in einem Zusammenhang als Unternehmensberater ungefähr so: "Die Steigerung des Gehalts ist der falsche Anreiz für eine verbesserte Leistung."
      > Als Jäger und Sammler hatte man immer direkt für sich die Leistungsbelohnung: Lebensmittel, unmittelbar und echt. Alles andere sind komplexe soziale Konstrukte, die einen sich selber wahrscheinlich entfremden, siehe Fremdbestimmung.
      > Ich glaube, die beste Belohnung kommt aus einem selber, der Stolz auf eine gut erbrachte Leistung, danach die Wahrnehmung, Beachtung, Bewunderung durch andere.
      >
      > >Jedes mal belohnt zu werden (Dopamin wird ausgeschüttet) wäre ja wieder ähnlich zu Social Media / Pornos / etc.
      >
      > Sehe ich recht ähnlich. Wenn zum Beispiel sexuelle Leistung an Pornos geknüpft ist, also Dopamin wird nur bei der Betrachtung filmischen Materials ausgeschüttet wird, läuft etwas frappierend falsch. Sprich, wie möchte man dann mit einer Freundin zusammen aktiv werden? Und es kommt dazu, daß Pornos einfach eine falsche Sicht auf Sexualität vermittelt.
      >
      > @ Tyler:
      >
      > https://de.euronews.com/green/2021/03/26/wissenschaftlerin-warnt-umweltverschmutzung-lasst-penisse-schrumpfen
      > https://www.stern.de/gesundheit/forscherin--chemikalien-schrumpfen-penisse-und-machen-unfruchtbar-30451918.html
      > https://www.heute.at/s/greta-ruft-wegen-schrumpfenden-penissen-zu-streiks-auf-100134731
      >
      > Ich habe Dir nur die ersten drei links bei meiner Suche (Suchbegriffe: umweltverschmutzung schrumpfende penisse wachsende zeugungsunfähigkeit) hier her kopiert. Gelesen habe ich nichts davon, es ist früh am Morgen und ich habe keine Lust mir den Appetit und den Tag zu versauen.
      >
    2. Das es einen Artikel über ein Thema gibt, sagt nichts über einen Sachverhalt aus (speziell ob es.
    3. Das die Chemikalien Männer unfruchtbar machen habe ich nie abgestritten, sondern das es ich mir nicht vorstellen kann, dass das gezielt so gemacht wird (siehe Zitat anbei)

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?
    @Phlynx also das Männer aktiv klein gehalten werden durch die Hormongeschichten halte ich für sehr weit hergeholt und kann ich mir nicht vorstellen. Gut, dass du sowelche Gedanken aussprichst, aber ich sehe das nicht so.
    Auf der anderen Seite ist die Pille für den Mann schon etwas länger im Gespräch, keine Ahnung wie es da aussieht^^

    Tyler, ich glaube, ich kann Dir hier einfach nicht folgen.
    Es gibt eben nicht nur einen Artikel zu dem Thema.
    Ich glaube nicht, daß die Gegebenheitein aktiv forciert werden, ich glaube, daß Möglichkeiten und Notwendigkeiten, bewußt ignoriert werden

  • @Phlynx schrieb:

    Was konkret die Belohnung ist, legt jeder selbst fest.
    Einfach nein. Du erbringst keine bessere Leistung, wenn du mit weniger dasselbe erhältst. Vllt ist mein Kommentar falsch rübergekommen, ich habe es ja jetzt etwas konkretisiert.

    Ich glaube, das was Tyler hier sagt, ist wichtig. Dafür werden wir, meine ich erwachsen, daß wir eigene Maßstäbe entwickeln können, entwickeln dürfen. Und ich vermute, daß ich auch das, was Hüther meint, Geld alleine reicht nicht. Gehaltszuwächse reichen nicht aus, die Leistung zu steigern, wenn der sonstige Kontext nicht stimmt.

    Keine Ahnung, warum du oft den Staat und seine Rahmenbedingungen ins Spiel bringst.

    Der Staat ist ein wesentlicher Faktor, für viele unendlich wichtig. "Die da oben werden schon wissen, was sie tun." "Dazu sind Regeln da, wo kämen wir denn hin, wenn jeder machen würde, was er will." Deshalb finde ich es schon angemessen, auf ihn zu verweisen.
    Für mich ist der Staat ein wichtiger Blockierer, ein Hemmschuh für viele gute, konstruktive Entwicklungen. Auch für kreative Ideen, individuelle Lebenswege ist er einfach ein Hemmnis.

    Ich bin auch der Meinung, dass der Staat in vielen Bereichen keinen guten Job macht.
    Aber das Thema des Threads ist ja "Generation Lauch: Warum junge Männer heute schwächer sind als ihre Väter" und nicht "Was in Deutschland alles schief läuft". Ja, das eine kann mit dem anderen zusammen hängen, aber ich bin der Meinung, dass die Erziehung in/ durch die Familie, wie auch das eigene Leben in den Griff zu bekommen (z.B. das umsetzen können, was man sich vornimmt) die größeren Wachstumspotentiale bieten, als die Rahmebedingungen durch den Saat.

    P.S.: wie bekommt ihr das eigentlich mit dem Zitieren so schön hin? Man weiß immer, wer das gesagt hat, was im Zitat steht. Ich kann das nicht :(.

    @Phlynx du kannst beim zitieren einfach den Teil rauslöschen, den du nicht zitieren möchtest.
    Du kannst auch einfach mitten in die Zitate reinschreiben. Einfach das Zeichen > an der Stelle entfernen, oder eine neue Zeile ohne das Zeichen > einfügen.

    @ Tyler:

    https://de.euronews.com/green/2021/03/26/wissenschaftlerin-warnt-umweltverschmutzung-lasst-penisse-schrumpfen
    https://www.stern.de/gesundheit/forscherin--chemikalien-schrumpfen-penisse-und-machen-unfruchtbar-30451918.html
    https://www.heute.at/s/greta-ruft-wegen-schrumpfenden-penissen-zu-streiks-auf-100134731

    Ich habe Dir nur die ersten drei links bei meiner Suche (Suchbegriffe: umweltverschmutzung schrumpfende penisse wachsende zeugungsunfähigkeit) hier her kopiert. Gelesen habe ich nichts davon, es ist früh am Morgen und ich habe keine Lust mir den Appetit und den Tag zu versauen.

    1. Das es einen Artikel über ein Thema gibt, sagt nichts über einen Sachverhalt aus (speziell ob es.
    2. Das die Chemikalien Männer unfruchtbar machen habe ich nie abgestritten, sondern das es ich mir nicht vorstellen kann, dass das gezielt so gemacht wird (siehe Zitat anbei)

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?
    @Phlynx also das Männer aktiv klein gehalten werden durch die Hormongeschichten halte ich für sehr weit hergeholt und kann ich mir nicht vorstellen. Gut, dass du sowelche Gedanken aussprichst, aber ich sehe das nicht so.
    Auf der anderen Seite ist die Pille für den Mann schon etwas länger im Gespräch, keine Ahnung wie es da aussieht^^

    Tyler, ich glaube, ich kann Dir hier einfach nicht folgen.
    Es gibt eben nicht nur einen Artikel zu dem Thema.
    Ich glaube nicht, daß die Gegebenheitein aktiv forciert werden, ich glaube, daß Möglichkeiten und Notwendigkeiten, bewußt ignoriert werden

    Also ich glaube nicht, dass die Möglichkeiten und Notwendigkeiten stärker ignoriert werden, als bei anderen Themen.

  • @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    @Pinocio ich meinte das so, dass neben den Fehlern, die in der Erziehung gemacht werden, erwachsene Bürger oftmals für mehr Leistung nicht belohnt werden.

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Der Staat hat ein immer einnehmenderes Wesen und ist bestrebt, alles gleich zu verteilen. Hohe Steuerlast gepaart mit vielen Sozialleistungen und ein Haufen Gesetze, die dich in deiner freien Entfaltung behindern. Erschwerend kommt hinzu, dass der Euro im Arsch ist. Früher haben die Männer das sicherlich nicht alles aus Spaß an der Sache gemacht. Es lohnt sich für viele schlicht und ergreifend nicht. Deswegen zocken auch so viele am PC. Dort muss man auch Arbeit reinstecken und bekommt nichts geschenkt. Es nützt dir nur nichts im echten Leben.

    Mit der Definition schiebst du die Verantwortung von dir einen Sinn zu suchen weg und lagerst ihn z.B. beim Staat aus.

    Offensichtlich hast du den zweiten Satz meines Kommentars vom 4.7. so interpretiert, dass man keinen Sinn mehr empfinden kann. Ich meinte damit aber, dass es keinen Sinn macht, mehr Leistung zu bringen. Oder: Es fehlt der Sinn, mehr Leistung zu bringen. Um mal möglichst nah am ursprünglichen Satz zu bleiben.

    Dein Argument mit dem PC zocken macht für mich gar keinen Sinn. "Es lohnt sich nicht, deswegen zocken auch so viele PC." Die Leute zocken so viel, weil sie keinen maßvollen Umgang damit haben, ähnlich wie beim Alkoholkonsum.

    Keinen maßvollen Umgang damit zu haben bedeutet in diesem Fall, dass man es mit dem Konsum übertreibt. Das kann aber nicht die Ursache des übermäßigen Konsums sein. Im Grunde hast du mit diesem Satz gesagt: „Die Leute zocken so viel, weil sie zu viel zocken“. Außerdem schrieb ich, dass deswegen viele am PC zocken, und nicht, dass deswegen zu viel am PC gezockt wird. Hast du ja im Satz davor auch richtig geschrieben zwischen den Anführungszeichen. Wobei ich mir jetzt im Nachhinein ein wenig unsicher bin, ob das Beispiel so gut gewählt war, da ich es schlecht einschätzen kann.

    @Daniel schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Selbst wenn es so wäre, dass nicht jede Anstrengung zu 100% belohnt wird, was wäre schlecht daran?

    Ich erinnere mich an den Jocko Podcast mit Andrew Huberman (https://jockopodcast.com/2022/05/04/332-influence-ownership-over-your-physiological-psychological-being-w-andrew-huberman/), wo Huberman sagte, dass man idealerweise nicht bei jeder Anstrengung belohnt wird, sondern in zufälligen Abständen, weil das die Motivation lange hoch halten würde.

    Jedes mal belohnt zu werden (Dopamin wird ausgeschüttet) wäre ja wieder ähnlich zu Social Media / Pornos / etc.

    Ich habe von Leistung geschrieben, nicht von Anstrengung. Die Leistung ist das Ergebnis deiner Anstrengung. Man kann sich anstrengen, und eine schlechte Leistung erbringen. Genauso kann man mit wenig Anstrengung eine gute Leistung erbringen.

    Was verändert das austauschen des Wortes? Es geht darum, dass du etwas machst und das ohne ein positives Feedback zu bekommen.

    Ich finde es ziemlich überheblich, dass du mir erklärst, worum es in meinem Kommentar geht. Auf diesen bezieht er sich schließlich. Und weder habe ich das, was du da reininterpretierst, zum Ausdruck gebracht, noch habe ich Wörter ausgetauscht. Noch nicht mal @Daniel hat geschrieben, dass man etwas ohne positives Feedback machen sollte. Und um es nochmal zu verdeutlichen: Leistung ungleich Anstrengung. Menschen sind z.B. unterschiedlich talentiert und wenn du in einer Sache geübt bist, erzielst du bessere Leistungen als ein blutiger Anfänger mit derselben Anstrengung. Du kannst es dir durch eine falsche Herangehensweise auch schwerer und damit anstrengender machen, z.B. keine Abnehmerfolg durch Sport, da die Lebensmittelwahl schlecht ist.

    @TylerDurden schrieb:

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Nachtrag. Sinn ist doch nicht mit Belohnung gekoppelt! = Auch ohne Belohnung kann es Sinn geben.

    Was konkret die Belohnung ist, legt jeder selbst fest. Wenn du eine selbstlose Sache verfolgst, dann möchtest du trotzdem Fortschritte erzielen, welche in diesem Fall die Belohnung darstellen (Erfolgserlebnis). Oftmals gilt: Ohne Moos nichts los. Plus die Gesetzeslage, die vieles verbietet. Und etwas zu verfolgen, was du nicht erreichen kannst, ist sinnlos.

    Nein. Ich putze jeden Tag Zähne, ohne jedes mal eine Belohnung oder Erfolgserlebnis zu haben. Ich mache es einfach. Keine Ahnung, warum du oft den Staat und seine Rahmenbedingungen ins Spiel bringst. Es geht primär um dich und nicht um die Rahmenbedingungen.

    Die Belohnung für’s Zähneputzen sind frischer Atem und die Gesunderhaltung deiner Zähne. Deswegen macht das auch Sinn.

    @TylerDurden schrieb:

    @Phlynx schrieb:

    Was konkret die Belohnung ist, legt jeder selbst fest.
    Einfach nein. Du erbringst keine bessere Leistung, wenn du mit weniger dasselbe erhältst. Vllt ist mein Kommentar falsch rübergekommen, ich habe es ja jetzt etwas konkretisiert.

    Ich glaube, das was Tyler hier sagt, ist wichtig. Dafür werden wir, meine ich erwachsen, daß wir eigene Maßstäbe entwickeln können, entwickeln dürfen. Und ich vermute, daß ich auch das, was Hüther meint, Geld alleine reicht nicht. Gehaltszuwächse reichen nicht aus, die Leistung zu steigern, wenn der sonstige Kontext nicht stimmt.

    Keine Ahnung, warum du oft den Staat und seine Rahmenbedingungen ins Spiel bringst.

    Der Staat ist ein wesentlicher Faktor, für viele unendlich wichtig. "Die da oben werden schon wissen, was sie tun." "Dazu sind Regeln da, wo kämen wir denn hin, wenn jeder machen würde, was er will." Deshalb finde ich es schon angemessen, auf ihn zu verweisen.
    Für mich ist der Staat ein wichtiger Blockierer, ein Hemmschuh für viele gute, konstruktive Entwicklungen. Auch für kreative Ideen, individuelle Lebenswege ist er einfach ein Hemmnis.

    Ich bin auch der Meinung, dass der Staat in vielen Bereichen keinen guten Job macht.
    Aber das Thema des Threads ist ja "Generation Lauch: Warum junge Männer heute schwächer sind als ihre Väter" und nicht "Was in Deutschland alles schief läuft". Ja, das eine kann mit dem anderen zusammen hängen, aber ich bin der Meinung, dass die Erziehung in/ durch die Familie, wie auch das eigene Leben in den Griff zu bekommen (z.B. das umsetzen können, was man sich vornimmt) die größeren Wachstumspotentiale bieten, als die Rahmebedingungen durch den Saat.

    Die Fragestellung befindet sich auf der Makroebene. Du hingegen befindest dich auf der Mikroebene. Die Frage dreht sich um das Warum (Wie ist es dazu gekommen?), nicht wie man diese Entwicklung aufhält und rückgängig macht. Außerdem schrieb ich, dass das neben der Erziehung auch ein Problem darstellt. Beide Probleme werden sich gegenseitig ergänzen und verstärken. Übrigens erfolgt die Erziehung der Kinder zu einem großen Teil in staatlichen Institutionen.

    Auch wenn ich mich teilweise vllt ein wenig ungeschickt ausgedrückt habe kann ich nicht nachvollziehen, was an meinem Kommentar so schwer zu verstehen ist. Es geht doch einfach nur darum, dass du nichts ohne Grund machst. Warum mehr machen und dafür Fähigkeiten ausbauen, wenn die Mehrleistung aus deiner Sicht keinen nennenswerten Unterschied macht? Ansonsten habe ich mich auch etwas stark auf den Staat eingeschossen (Ich bin aber dennoch überzeugt von der Richtigkeit), allerdings keine Lust, ein damit einhergehendes Thema in diesem Thread zu diskutieren, welches vermutlich einen größeren Einfluss hat.

    Um vllt noch paar Beispiele in Verbindung mit dem Staat zu nennen:

    • Warum soll ein Hartzer eine Arbeit, die er nicht leiden kann, ausführen, wenn er am Ende nicht mehr Geld hat?
    • Warum soll ein AN mehr arbeiten, wenn er vor allem mehr Steuern zahlt und das zusätzliche Geld nicht sinnvoll ausgeben kann.
    • Oder sowas hier: Also er hat ja trotz der Umstände irgendwie noch Bock, aber genug werden bei solchen umständlichen Regelungen resignieren, andere haben noch nicht mal eine Chance.

    @Phlynx schrieb:
    P.S.: wie bekommt ihr das eigentlich mit dem Zitieren so schön hin? Man weiß immer, wer das gesagt hat, was im Zitat steht. Ich kann das nicht :(.

    Ich verstehe nicht so recht, was du da treibst. Einfach auf „Zitat“ unter dem jeweiligen Kommentar klicken und anschließend unter dem Zitat oder/und dazwischen schreiben. Vor deinem Text darf dann einfach kein „>“ stehen und es muss eine leere Zeile zwischen deinem Text und dem Zitat sein.

  • @TylerDurden schrieb:

    P.S.: wie bekommt ihr das eigentlich mit dem Zitieren so schön hin? Man weiß immer, wer das gesagt hat, was im Zitat steht. Ich kann das nicht :(.

    @Phlynx du kannst beim zitieren einfach den Teil rauslöschen, den du nicht zitieren möchtest.
    Du kannst auch einfach mitten in die Zitate reinschreiben. Einfach das Zeichen > an der Stelle entfernen, oder eine neue Zeile ohne das Zeichen > einfügen.

    Also ich glaube nicht, dass die Möglichkeiten und Notwendigkeiten stärker ignoriert werden, als bei anderen Themen.

    @Alex schrieb:

    P.S.: wie bekommt ihr das eigentlich mit dem Zitieren so schön hin? Man weiß immer, wer das gesagt hat, was im Zitat steht. Ich kann das nicht :(.

    Ich verstehe nicht so recht, was du da treibst. Einfach auf „Zitat“ unter dem jeweiligen Kommentar klicken und anschließend unter dem Zitat oder/und dazwischen schreiben. Vor deinem Text darf dann einfach kein „>“ stehen und es muss eine leere Zeile zwischen deinem Text und dem Zitat sein.

    "Du kannst so alt werden wie eine Kuh, du lernst immer noch dazu!" Ein richtig blöder Spruch irgendwie :), so alt werden leider die Kühe nicht, aber ich danke euch beiden, gleich werden wir das Ergebnis dieses Lernprozesses sehen.

    Ich habe jetzt das meiste entfernt, so daß die Zusammenhänge nicht mehr klar sind.

    Und ja, ich gebe zu, es gibt Themen und Leute, die dazu neigen, ein Faß nach dem anderen aufzumachen.

    Also noch mal zurück:

    Warum junge Männer heute schwächer sind als ihre Väter

    Das ist ja eine vollmundige Aussage. Ganz basal: ist das überhaupt so? Sind junge Männer generell schwächer als ihre Väter? Von mir kann ich ganz klar sagen, das trifft zu, obwohl ich jetzt sicher nicht ganz schwächlich bin. Hier in diesem Forum gehöre ich sicher zu den leistungsschwächeren. Auf die deutsche Gesamtpopulation bezogen sehe ich mich nicht als unterdurchschnittlich. Ich mache schon einiges, und das schafft nicht jeder. Aber egal: hier in diesem Forum haben wir ganz sicher keine Ablichtung der Normalpopulation. Aber wir haben hier gute Beobachter. Hier in Bochum sehe ich im öffentlichen Verkehr einige junge Männer, viel fremdländischer Herkunft, was sicher die unterschiedlichsten Gründe haben dürfte (Universitätsstadt, Arbeiterstadt, Ruhrgebiet eben, viele Bio-Deutsche nutzen äußerst ungerne den öffentlichen Nahverkehr, eben wegen des normalen Publikums hier, Säufer, Arbeitslose). Was ich hier also sehe, sind eher sportliche, junge Männer, bis hin zur kachektischen Auszehrung teilweise. Natürlich sehe ich auch Schwabbeljungs, aber die sind nicht ganz so häufig, wie man medialen Behauptungen zufolge annehmen könnte.
    Und dann stellt sich eben die Frage, wenn das tatsächlich so ist, warum? Und da neige ich zu verschwörungstheoretischen Gedankengängen. Der Staat wird in der Hauptsache von linken Kräften gestaltet. Dieser unsägliche Veganismus zum Beispiel. Woher kommt der denn? Von links. Ich meine, von links kommt eine ganze Menge unsägliches Zeugs. Und von links wirkt es in den Staat. Der Staat meint irgendwie gefühlt, das von links sei alles so wichtig. Wenn ich Nachrichten sehe bekomme ich einen Kotzkrampf, wenn ich höre, daß Nachrichtensprecher das Gender-Sternchen irgendwie mitintonieren. Gesichtslos, charakterlos finde ich. Von links wird so viel gefordert, aber dann auch nichts wirklich gut durchgezogen. Ukraine-Krise = Energiekrise und wo bitte bleiben all die vernünftigen Lösungswege? Windenergie Nordsee = Spaltung Wasser in Wasserstoff/Sauerstoff = Nutzung in Wasserstoffkraftwerken = Regenwasser usw. ...
    Egal, auch das alles ist ein neues Faß.
    Ich meine, wir müssen das Mannsein rekultivieren, vielleicht etwas überarbeiten. Vielleicht bessere Nutzung aggressiver Energie eben nicht zur physischen Gewalt, sondern metaphorisch "zum Holzhacken". Ich finde stark sein muß gut sein, damit man auch die Energie und den Mut hat, Nein zu sagen, wenn man es für richtig hält. Dieser ganze gesellschaftskonforme, angleichende, gleichmachende Unsinn kann von mir aus aufhören. Wenn jemand bestimmte sexuelle Orientierungen nicht mag, finde ich das einfach in Ordnung, juckt mich nicht die Bohne. Auch mich muß nicht jeder mögen. Damit möchte ich nur sagen, Unterschiede sind ok, unterschiedliche Meinungen sind ok, auch schwach sein ist ok, aber es auch ok, davon abzuweichen, stark zu sein, schnell zu sein. So für mich schon lange ein Thema: Stolz. Stolz ist ok, wenn er nicht zu lasten anderer geht. Stolz, der andere abwertet ist nicht ok. Deshalb habe ich vielleicht leichte Probleme mit arabisch/türkischen Männlichkeitsvorstellungen, obwohl auch das alles nicht ganz so einfach ist. Vielleicht sind es nicht die Araber also solche, sondern die Jungs in der dritten Generation, die sich abgelehnt fühlen, nicht akzeptiert fühlen. Und die sieht man eher in den Muckibuden, meine ich vorurteilsbeladen.
    Vielleicht können wir uns auch mal fragen, was eigentlich Stärke ist. Physische Stärke? Mentale Stärke?
    Irgendwo in den Bogestra-Fahrzeugen hängen so Werbeplakate: "Erfolgreiche Menschen treffen schnelle Entscheidungen!" So ein Unfug, sage ich :).

    @TylerDurden schrieb:

    Ich bin auch der Meinung, dass der Staat in vielen Bereichen keinen guten Job macht.
    Aber das Thema des Threads ist ja "Generation Lauch: Warum junge Männer heute schwächer sind als ihre Väter" und nicht "Was in >Deutschland alles schief läuft". Ja, das eine kann mit dem anderen zusammen hängen, aber ich bin der Meinung, dass die Erziehung in/ >durch die Familie, wie auch das eigene Leben in den Griff zu bekommen (z.B. das umsetzen können, was man sich vornimmt) die größeren >Wachstumspotentiale bieten, als die Rahmebedingungen durch den Saat.

    Ich meine, man kann da leider nichts richtig gut voneinander trennen. Wir leben leider nicht am Amazonas, wo in indigenen Stämmen Kinder noch unter sich bleiben und sich gegenseitig ohne Einfluß der Erwachsenen erziehen.
    Hier kommen Kinder in den Kindergarten, in die Schule, die schon von Haus aus mit Vorstellungen geimpft werden, welche die Eltern irgendwo aufgesogen haben, durch die Medien, durch Propaganda eben, die auch vom Staat eben ausgeht.

  • @Alex schrieb:

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    @Pinocio ich meinte das so, dass neben den Fehlern, die in der Erziehung gemacht werden, erwachsene Bürger oftmals für mehr Leistung nicht belohnt werden.

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Der Staat hat ein immer einnehmenderes Wesen und ist bestrebt, alles gleich zu verteilen. Hohe Steuerlast gepaart mit vielen Sozialleistungen und ein Haufen Gesetze, die dich in deiner freien Entfaltung behindern. Erschwerend kommt hinzu, dass der Euro im Arsch ist. Früher haben die Männer das sicherlich nicht alles aus Spaß an der Sache gemacht. Es lohnt sich für viele schlicht und ergreifend nicht. Deswegen zocken auch so viele am PC. Dort muss man auch Arbeit reinstecken und bekommt nichts geschenkt. Es nützt dir nur nichts im echten Leben.

    Mit der Definition schiebst du die Verantwortung von dir einen Sinn zu suchen weg und lagerst ihn z.B. beim Staat aus.

    Offensichtlich hast du den zweiten Satz meines Kommentars vom 4.7. so interpretiert, dass man keinen Sinn mehr empfinden kann. Ich meinte damit aber, dass es keinen Sinn macht, mehr Leistung zu bringen. Oder: Es fehlt der Sinn, mehr Leistung zu bringen. Um mal möglichst nah am ursprünglichen Satz zu bleiben.

    Es ging mir um den Satz von dir "...dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.", klingt für mich nach Belohnung vom Staat wird als Sinnstiftend angesehen.
    Ist es aus meiner Sicht aber nicht zwingend. Aber dann sind wir da anderer Meinung.

    Dein Argument mit dem PC zocken macht für mich gar keinen Sinn. "Es lohnt sich nicht, deswegen zocken auch so viele PC." Die Leute zocken so viel, weil sie keinen maßvollen Umgang damit haben, ähnlich wie beim Alkoholkonsum.

    Keinen maßvollen Umgang damit zu haben bedeutet in diesem Fall, dass man es mit dem Konsum übertreibt. Das kann aber nicht die Ursache des übermäßigen Konsums sein. Im Grunde hast du mit diesem Satz gesagt: „Die Leute zocken so viel, weil sie zu viel zocken“. Außerdem schrieb ich, dass deswegen viele am PC zocken, und nicht, dass deswegen zu viel am PC gezockt wird. Hast du ja im Satz davor auch richtig geschrieben zwischen den Anführungszeichen. Wobei ich mir jetzt im Nachhinein ein wenig unsicher bin, ob das Beispiel so gut gewählt war, da ich es schlecht einschätzen kann.

    Deine Worte waren "Früher haben die Männer das sicherlich nicht alles aus Spaß an der Sache gemacht. Es lohnt sich für viele schlicht und ergreifend nicht. Deswegen zocken auch so viele am PC. Dort muss man auch Arbeit reinstecken und bekommt nichts geschenkt. Es nützt dir nur nichts im echten Leben."
    Wo ist der wesentliche Unterschied zwischen meinem "Die Leute zocken viel" und deinem "Deswegen zocken auch viele am PC"?
    Für mich hat beides den gleichen Inhalt.

    @Daniel schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Selbst wenn es so wäre, dass nicht jede Anstrengung zu 100% belohnt wird, was wäre schlecht daran?

    Ich erinnere mich an den Jocko Podcast mit Andrew Huberman (https://jockopodcast.com/2022/05/04/332-influence-ownership-over-your-physiological-psychological-being-w-andrew-huberman/), wo Huberman sagte, dass man idealerweise nicht bei jeder Anstrengung belohnt wird, sondern in zufälligen Abständen, weil das die Motivation lange hoch halten würde.

    Jedes mal belohnt zu werden (Dopamin wird ausgeschüttet) wäre ja wieder ähnlich zu Social Media / Pornos / etc.

    Ich habe von Leistung geschrieben, nicht von Anstrengung. Die Leistung ist das Ergebnis deiner Anstrengung. Man kann sich anstrengen, und eine schlechte Leistung erbringen. Genauso kann man mit wenig Anstrengung eine gute Leistung erbringen.

    Was verändert das austauschen des Wortes? Es geht darum, dass du etwas machst und das ohne ein positives Feedback zu bekommen.

    Ich finde es ziemlich überheblich, dass du mir erklärst, worum es in meinem Kommentar geht. Auf diesen bezieht er sich schließlich. Und weder habe ich das, was du da reininterpretierst, zum Ausdruck gebracht, noch habe ich Wörter ausgetauscht. Noch nicht mal @Daniel hat geschrieben, dass man etwas ohne positives Feedback machen sollte. Und um es nochmal zu verdeutlichen: Leistung ungleich Anstrengung. Menschen sind z.B. unterschiedlich talentiert und wenn du in einer Sache geübt bist, erzielst du bessere Leistungen als ein blutiger Anfänger mit derselben Anstrengung. Du kannst es dir durch eine falsche Herangehensweise auch schwerer und damit anstrengender machen, z.B. keine Abnehmerfolg durch Sport, da die Lebensmittelwahl schlecht ist.

    Deine Worte "Ich habe von Leistung geschrieben, nicht Anstrengung" Das ist für mich das austauschen von Wörtern und ich weiß nicht was das Problem meiner Frage ist?
    Wenn du schon bei allem so genau bist, dann habe ich geschrieben "...das austauschen des Wortes?" und nicht "dein austauschen des Wortes".

    @TylerDurden schrieb:

    @TylerDurden schrieb:

    @Alex schrieb:
    Neben der Erziehung denke ich aber auch, dass man oft nicht belohnt wird, wenn man mehr leistet. Und damit fehlt dann der Sinn.

    Beispiele?

    Nachtrag. Sinn ist doch nicht mit Belohnung gekoppelt! = Auch ohne Belohnung kann es Sinn geben.

    Was konkret die Belohnung ist, legt jeder selbst fest. Wenn du eine selbstlose Sache verfolgst, dann möchtest du trotzdem Fortschritte erzielen, welche in diesem Fall die Belohnung darstellen (Erfolgserlebnis). Oftmals gilt: Ohne Moos nichts los. Plus die Gesetzeslage, die vieles verbietet. Und etwas zu verfolgen, was du nicht erreichen kannst, ist sinnlos.

    Nein. Ich putze jeden Tag Zähne, ohne jedes mal eine Belohnung oder Erfolgserlebnis zu haben. Ich mache es einfach. Keine Ahnung, warum du oft den Staat und seine Rahmenbedingungen ins Spiel bringst. Es geht primär um dich und nicht um die Rahmenbedingungen.

    Die Belohnung für’s Zähneputzen sind frischer Atem und die Gesunderhaltung deiner Zähne. Deswegen macht das auch Sinn.

    Die ist individuell festgelegt und muss nicht für jeden zutreffen.

    @TylerDurden schrieb:

    @Phlynx schrieb:

    Was konkret die Belohnung ist, legt jeder selbst fest.
    Einfach nein. Du erbringst keine bessere Leistung, wenn du mit weniger dasselbe erhältst. Vllt ist mein Kommentar falsch rübergekommen, ich habe es ja jetzt etwas konkretisiert.

    Ich glaube, das was Tyler hier sagt, ist wichtig. Dafür werden wir, meine ich erwachsen, daß wir eigene Maßstäbe entwickeln können, entwickeln dürfen. Und ich vermute, daß ich auch das, was Hüther meint, Geld alleine reicht nicht. Gehaltszuwächse reichen nicht aus, die Leistung zu steigern, wenn der sonstige Kontext nicht stimmt.

    Keine Ahnung, warum du oft den Staat und seine Rahmenbedingungen ins Spiel bringst.

    Der Staat ist ein wesentlicher Faktor, für viele unendlich wichtig. "Die da oben werden schon wissen, was sie tun." "Dazu sind Regeln da, wo kämen wir denn hin, wenn jeder machen würde, was er will." Deshalb finde ich es schon angemessen, auf ihn zu verweisen.
    Für mich ist der Staat ein wichtiger Blockierer, ein Hemmschuh für viele gute, konstruktive Entwicklungen. Auch für kreative Ideen, individuelle Lebenswege ist er einfach ein Hemmnis.

    Ich bin auch der Meinung, dass der Staat in vielen Bereichen keinen guten Job macht.
    Aber das Thema des Threads ist ja "Generation Lauch: Warum junge Männer heute schwächer sind als ihre Väter" und nicht "Was in Deutschland alles schief läuft". Ja, das eine kann mit dem anderen zusammen hängen, aber ich bin der Meinung, dass die Erziehung in/ durch die Familie, wie auch das eigene Leben in den Griff zu bekommen (z.B. das umsetzen können, was man sich vornimmt) die größeren Wachstumspotentiale bieten, als die Rahmebedingungen durch den Saat.

    Die Fragestellung befindet sich auf der Makroebene. Du hingegen befindest dich auf der Mikroebene. Die Frage dreht sich um das Warum (Wie ist es dazu gekommen?), nicht wie man diese Entwicklung aufhält und rückgängig macht. Außerdem schrieb ich, dass das neben der Erziehung auch ein Problem darstellt. Beide Probleme werden sich gegenseitig ergänzen und verstärken. Übrigens erfolgt die Erziehung der Kinder zu einem großen Teil in staatlichen Institutionen.

    Naja, es kann ja auf der Makroebene passieren was will, am Ende zählt ja das, was auf der Mikroebene bei mir ganz konkret ankommt.
    Davon abgesehen finde ich die Handlung auf der Mikroebene mindestens genau so wichtig, wenn nicht sogar wichtiger als die Makroebene, weil ich kein Politiker bin und micht um diese Sachen kümmere, sondern mich um die Sachen kümmere, die ich unmittelbar beinflussen kann.

    Auch wenn ich mich teilweise vllt ein wenig ungeschickt ausgedrückt habe kann ich nicht nachvollziehen, was an meinem Kommentar so schwer zu verstehen ist. Es geht doch einfach nur darum, dass du nichts ohne Grund machst. Warum mehr machen und dafür Fähigkeiten ausbauen, wenn die Mehrleistung aus deiner Sicht keinen nennenswerten Unterschied macht? Ansonsten habe ich mich auch etwas stark auf den Staat eingeschossen (Ich bin aber dennoch überzeugt von der Richtigkeit), allerdings keine Lust, ein damit einhergehendes Thema in diesem Thread zu diskutieren, welches vermutlich einen größeren Einfluss hat.

    Um vllt noch paar Beispiele in Verbindung mit dem Staat zu nennen:

    • Warum soll ein Hartzer eine Arbeit, die er nicht leiden kann, ausführen, wenn er am Ende nicht mehr Geld hat?

    Weil er damit seinen Beitrag zur Gesellschaft leistet

    • Warum soll ein AN mehr arbeiten, wenn er vor allem mehr Steuern zahlt und das zusätzliche Geld nicht sinnvoll ausgeben kann.

    Weil er durch seinen Beitrag die Gesellschaft unmittelbar weiter bringt (z.B. ein Lehrer der einen besseren Unterricht macht, kriegt meines Wissens nach dafür nicht mehr Geld, er macht es um z.B. seiner eigenen Haltung (z.B. sehr gute Arbeit zu leisten) Ausdruck zu verleihen und diese zu pflegen oder er will z.B. den Kindern bei ihrer Entwicklung helfen).

    • Oder sowas hier: Also er hat ja trotz der Umstände irgendwie noch Bock, aber genug werden bei solchen umständlichen Regelungen resignieren, andere haben noch nicht mal eine Chance.

    Was hat dieser Beitrag mit erwachsen werden zu tun? Er ist zurecht frustriert, keine Frage, aber er macht ja trotzdem weiter und lässt sich davon nicht abhalten = das ist für mich ein Beispiel für erwachsenes Handeln. Es ist aus meiner Sicht eher ein Positiv Beispiel, wie man trotz Staatsversagen sich hauptsächlich auf das eigene tun zu fokussieren.

    Nochmal zusammen fassend. Ich habe das Gefühl, dass du dich oft an der Begrifflichkeit aufhängst, obwohl man vlt. vom gleichen Redet. Darauf hat auch ein Teil meiner Fragen abgezielt "Was verändert das austauschen des Wortes?".
    Mir geht es bei der ganzen Belohnungsaufschubssache vor allem um die unmittelbare und sichtbare Belohnung.

  • @Phlynx schrieb:

    Ich meine, man kann da leider nichts richtig gut voneinander trennen. Wir leben leider nicht am Amazonas, wo in indigenen Stämmen Kinder noch unter sich bleiben und sich gegenseitig ohne Einfluß der Erwachsenen erziehen.
    Hier kommen Kinder in den Kindergarten, in die Schule, die schon von Haus aus mit Vorstellungen geimpft werden, welche die Eltern irgendwo aufgesogen haben, durch die Medien, durch Propaganda eben, die auch vom Staat eben ausgeht.

    In erster Linie ist es Job der Eltern ihre Wertvorstellungen an das Kind weiterzugeben und glaubhaft zu vermitteln. Klar ist auch, die Erziehung kann auch massiv verkackt werden, dass müssen dann die Kinder später ausbaden.
    Ich habe durch meine Erziehung keinen vernünftigen Umgang mit Aggression erlernt, dass muss ich jetzt nachholen (ich bin avon überzeugt, dass Agression auch sehr gut und nützlich sein kann).
    Ein Spruch der mir dazu einfällt "Ich kann meinen Kindern nur beibringen, was ich selbst kann/ gelernt habe." Zitat eines langjährigen Heroin abhängingens, der die Kuve bekommen hat (Shore, Stein Papier auf Youtube, Spotify, etc.. Fand ich sehr interessant und gleichzeitig hilfreich ,gibt es auch als Biographie, vlt. in der Stadtbücherei )

  • Dass das überheblich war, triffte die Sache wohl nicht und nehme ich zurück. Wir reden hier nicht dasselbe und ich hänge mich nicht an Begrifflichkeiten auf. Du liest Sachen aus meinen Kommentaren, die dort nicht geschrieben stehen. Auch wenn sicherlich nicht alles top ausgeführt ist von meiner Seite, habe ich das Gefühl, dass du dir keine Mühe gibst meinen Standpunkt zu verstehen.

  • @TylerDurden schrieb:

    Weil er damit seinen Beitrag zur Gesellschaft leistet

    Ganz unzweifelhaft. Die Leute vergessen immer ganz gerne, ALGII-Bezieher (also Hartz4) Transferleistung beziehen, also ein leistungsloses Einkommen haben, zunächst einmal. Und da finde ich es auch angemessen, daß der Staat Forderungen stellt, Forderungen stellen darf. Ich selber beziehe ja auch ALGII, bin langzeitsarbeitslos, da ich aber auf mehreren Ebenen anerkannt chronisch krank bin, werde ich stillschweigend mitgeschliffen. Und: ich habe meinen Rentenantrag, den ich sicher durchbekäme, wenn ich ihn ernsthaft verfolgen würde, zurückgezogen. Und da bin ich mit Dir, Tyler. Leistung muß/sollte imho intrinsisch motiviert erfolgen. Nicht umsonst können Amateure in jedem Bereich durchaus besser sein als Profis - es ist der persönliche Wunsch, der ureigene Wille.

    Ich möchte kurz exkursieren und beschreiben, was ich vom Staat denke. Ich halte nicht viel vom Staat, er fordert viel, maß sich zu viel an, siehe Big Nudging (https://www.spektrum.de/kolumne/big-nudging-zur-problemloesung-wenig-geeignet/1375930). Wir nehmen den Staat immer als übergeordnete Entität wahr, als Abstraktum, dabei ist er das nicht. Er besteht aus Menschen wie wir sie sind, aber eben an anderen Stellen, Positionen, mit anderen Möglichkeiten, Politiker, Verwaltungsangestellte. Wobei man vielleicht sagen kann, daß der ganze Verwaltungsapparat eine enorme Wichtigkeit hat. Politiker werden regelmäßig ausgetauscht, was in sich zu Fehlern fühlt, weil sie den Drang haben, wiedergewählt zu werden, weshalb sie ganz häufig populistische Entscheidungen treffen, die sachlich fragwürdig sind. Der Verwaltungsapparat aber besteht und besteht. Und besteht eben aus Menschen, mit all ihren Schwächen und Fehlern.
    Und deshalb meine ich, kann die ganze Gesellschaft von links, oder eher pseudolinks gesteuert werden, ohne daß wir das richtig wahrnehmen. Was soll dieser ganze gender-mainstreaming-Müll? Wenn ich in irgendwelchen Profilen die Möglichkeit finde, non-binär anzukreuzen, bekomme ich regelmäßig einen Kackreiz. Die Natur hat uns eher genau zwei Möglichkeiten gegeben, und alle 5.000 Menschen gibt es eine Abweichung. Das ist einfach so, es gibt intersexuelle Menschen in allen Variationen. Und ich bin ganz sicher der Meinung, daß auch diese Menschen wie wir alle einen Anspruch auf ein streßfreies, anfeindungsfreies Leben haben. Und dann kommt natürlich die soziale Konstruktion von Geschlechtern, was schreiben wir den Geschlechtern an Eigenschaften zu. Und da widerspreche ich Sascha zum Beispiel, Geschlechter sind nicht einfach so oder so und so. Eigenschaften sind in jedem Menschen graduell vorhanden. Man kann sagen, Frauen sind vielleicht eher fürsorglich, Männer sind vielleicht eher kompetitiv. Aber auch Männer können fürsorglich sein, Frauen wettbewerbsorientiert. Und ganz sicher: was wir alles Frauen zuschreiben, kann ja man richtig falsch sein. Es gibt Frauen, die können mit Kindern einfach nichts anfangen, und es wäre falsch, diese Frauen zur Aufzucht von Kindern zu zwingen. Sprich, um genau zu sein, wird dieser Fehler tragischerweise regelmäßig gemacht. Und es entstehen ganz unglückliche Menschen, die ohne Liebe, vielleicht sogar mit richtig viel Haß und Ablehnung groß gezogen worden sind.
    Und mit diesem Exkurs wollte ich auch kurz erklären, wie ich dazu komme, zu behaupten, daß die Schwächung des männlichen Geschlechts, auch mit den Umweltaspekten (Umweltverschmutzung, Östrogene im Trinkwasser), ein nicht ganz unerwünschter Nebeneffekt, Kollateralschaden ist. Von vielen Menschen, gerade von Frauen, wird der Mann als Gefährdung, als Risiko wahrgenommen. Junge Männer verursachen mehr Autounfälle, Gewalt gegen Frauen von Männern ist ein großes Problem (was ich uneingeschränkt aus eigener Erfahrung unterschreibe), von Männern in's Leben gerufene Gewalt riskiert die Existenz unserer Erde, bisher wurden Kriege nur von Männern in's Leben gerufen (oder vergesse ich da englische Königinnen, die diesbezüglich auch aktiv waren? Dazu reichen aber meine Geschichtskenntnisse gerade nicht, man mag mich verbessertn). Der Leistungsgedanke, der primär männlich zu sein scheint, verhindert, daß die Wirtschaft sich umweltfreundlich adaptiert. Doch, das macht sie, aber nicht schnell genug, meine ich. Das könnte wesentlich schneller und effizienter sein.
    Männer werden zu willenlosem Gemüse erzogen, könnte man meinen. Und das kann geschehen, weil auch Frauen zu willenlosem Gemüse werden, das meint, erzieherisch tradierte Regeln und Vorstellungen weitertragen zu müssen.

    @TylerDurden schrieb:

    In erster Linie ist es Job der Eltern ihre Wertvorstellungen an das Kind weiterzugeben und glaubhaft zu vermitteln.

    DAS halte ich für grundlegend falsch. Tyler, ich bitte Dich, darüber noch mal nachzudenken. Vielleicht ist ja auch das einfach eine Frage der präzisen Formulierung, meines fehlerhaften Verständnisses Deiner Worte.
    Wir als Erwachsene müssen den Kindern gar nichts vermitteln. Die Gesamtheit meint das, deshalb übernehmen wir das vielleicht. Aber ich sehe das anders. Als Entwicklungsbegleiter bieten wir den Kindern ein Vorbild, je authentischer desto besser. Kinder können nur das adaptieren, was von außen an sie herangetragen wird. Und das machen sie mit der Unbeirrbarkeit von Hochleistungsrechnern. So exakt, daß es fast schon beängstigend ist.
    Tyler, Du hast ja diesen Ex-Junkie zitiert. Ich sehe das ähnlich: "Aus einer Vase kann nur das herauskommen, was vorher hereingegeben wurde."
    Und deshalb müssen wir echt sein, Kinder sehen und spüren alles, auch Widersprüche. Wir müssen auch echt sein, wenn wir sauer sind, wenn wir Grenzen setzen. Auf den Tisch zu hauen und authentisch zu sein ist einfach in Ordnung. Ich persönlich bin aus bekannten Gründen mit physischer Gewalt zurückhaltender. Aber da bin ich wie Tyler, ich muß lernen, daß Aggression ok ist, und das auch physische Gewalt sinnvoll sein kann. Aus Erfahrung weiß ich, daß in physischen Auseinandersetzung bei mir automatisch eine Krafthemmung auftaucht. Ich bin eher feige, weil ich das einfach nicht gut kann. Manchmal bedaure ich das. Zum Beispiel wenn es um den Schutz von Frauen geht.
    Kinder können einfach nicht das, was Erwachsene können. Aber das wollen sie eben in einem geschützten Raum lernen. Und ja, Grenzen brauchen sie auch, um sich zu spüren. Grenzenlosigkeit heißt Auflösung. (vielleicht :) )

    Und wieder zurück zur Gesamtheit, zur Gesellschaft, zum Staat. Ich persönlich meine, daß die Befugnisse des Staates extrem stark beschnitten werden müssen. Damit wir lernen können, selber Verantwortung zu übernehmen, Verantwortungsgefühl zu entwickeln. Viele meinen immer, alles muß von außen, von oben geregelt werden. Dabei nehmen sie nicht wahr, daß auch das von fehlerhaften Menschen initiiert wird. Ich glaube, es ist konstruktiver, wenn jeder mitdenkt, als daß von oben nach unten für jeden mitgedacht wird.
    Gesundheit? Es macht für einige wenige Sinn, Masken zu tragen. Die sollen das dann auch machen. Und da könnte vieles verbessert werden. Angepaßte Dauermasken mit auswechselbarem Filter. Zusätzliche Druckluft, die wie bei einem Tauchgerät dafür sorgt, daß hinter der Maske immer ein guter, angepaßter Luftdruck herrscht, so daß keine Atemnot entsteht und so weiter.
    Wir müssen aber dennoch immer das Recht haben, eigene Entscheidungen zu treffen. Wenn ich diesen vermeintlichen Schutz nicht möchte, dann verzichte auf ihn. In meinem Fall darf ich das eh, aber jeder Maskenträger ist für mich auch ein effizientes Kommunikationshemmnis, und im Bereich der Schwerhörigen gehöre ich noch zu den Guten, es gibt da viel traurigere Fälle.

    Und ganz wichtig, bei all diesen Bevormundungen: Männer müssen sich eben auch richtig männlich entwickeln. Mit allem was dazu gehört. Und dann kann man insgesamt vielleicht lernen, mit begleitenden Problemen konstruktiver umzugehen. "Sensation seeking" besser erfahren.
    Ich kenne aus meiner Kindheit noch den Spruch: "Wenn Du Dich prügeln möchtest, such' Dir einen gleich starken!" Das scheint mir in Vergessenheit geraten zu sein und die Gesellschaft funktioniert nach dem Radfahrermodell aus der Sozialwissenschaft: "Nach oben buckeln, nach unten treten." Und vermutlich gibt es deshalb immer wieder richtig traurige Nachrichten wie "werdende Mutter die Treppe runtergetreten" (in Berlin), "Obdachloser totgetreten" (auch in Berlin).
    Und da sehe ich mich selber als Anarchist: ich brauche kein oben und kein unten. Und Anarchie heißt ganz sicher nicht Gewalt und Chaos. seit zweihundert Jahren werden Anarchisten als Bombenleger beschrieben, dabei trifft nichts weniger zu. Was in Hamburg und Berlin unter dem Deckmantel der Anarchie teilweise gelebt wird, hat imho mit Anarchie wenig gemein und echte Anarchisten distanzieren sich davon. Für mich gilt: Anarchie = Eigenverantwortung.

    Also, Männer: Stark sein und verantwortungsbewußt :)!!!

    Und seht mir bitte meinen Pathos nach :(.

  • bearbeitet 7. Juli

    @Phlynx schrieb:

    "Du kannst so alt werden wie eine Kuh, du lernst immer noch dazu!" Ein richtig blöder Spruch irgendwie :), so alt werden leider die Kühe nicht, aber ich danke euch beiden, gleich werden wir das Ergebnis dieses Lernprozesses sehen.

    Kühe werden schon verhältnismäßig alt, wenn man sie lässt. War mal bei der Schlachtung einer 23-jährigen Kuh dabei, war ganz schlimm für die Bauern, weil es ihre erste Kuh war. Sie wurde auch gegessen, nur das Herz konnten die Bauern nicht essen, das Fleisch war sehr gut.

    Warum junge Männer heute schwächer sind als ihre Väter

    Das ist ja eine vollmundige Aussage. Ganz basal: ist das überhaupt so? Sind junge Männer generell schwächer als ihre Väter? Aber egal: hier in
    diesem Forum haben wir ganz sicher keine Ablichtung der Normalpopulation.

    Auf die Frage(n) Ich würde sagen ja. Schwach nicht nur an Leib, sondern auch an Willensstärke, Durchsetzungsvermögen, Zähigkeit, Ausdauer (mental vorallem), Bissigkeit und Standhaftigkeit.

    Und dann stellt sich eben die Frage, wenn das tatsächlich so ist, warum?

    Vielleicht nicht nur links, sondern vorallem auch grün, mit völlig irrationalen und schwachsinnigen Gesetzen und Regeln. Dieser Genderschwachsinn geht mir auch unheimlich auf den Keks, wenn ein Artikel damit anfängt lese ich ihn oft schon gar nicht mehr. Es gibt ja auch keine schlimmeren Probleme als das.
    Hier wurde zwar schon geschrieben, dass man der Politik nicht soviel Schuld zuweisen sollte, doch das greift ja ineinander. Es ist schon so, das von links/grün sehr laut gerufen wird und deren Vertreter und deren Ideologie sickert in die Gesellschaft, zudem sind (komischerweise) ja viele Menschen mit dieser Gesinnung für unsere Kinder als Erzieher zuständig. Diese geben das dann weiter, wenn dann die Eltern beide Vollzeit beruflich unterwegs sind, verbringen die Kinder den Hauptteil ihrer Tageszeit bei diesen Leuten, dass das Auswirkungen hat, ist ja logisch.
    Dann werden so weltfremde Dinge wie Veganismus, Genderschwachsinn und diese propagierte Schwächlichkeit an diese weitergegeben.

    Egal, auch das alles ist ein neues Faß.

    Muss man nicht breittreten gehört aber meiner Meinung nach dazu.

    Ich meine, wir müssen das Mannsein rekultivieren, vielleicht etwas überarbeiten. Vielleicht bessere Nutzung aggressiver Energie eben nicht zur physischen Gewalt, sondern metaphorisch "zum Holzhacken". Ich finde stark sein muß gut sein, damit man auch die Energie und den Mut hat, Nein zu sagen, wenn man es für richtig hält. Dieser ganze gesellschaftskonforme, angleichende, gleichmachende Unsinn kann von mir aus aufhören. Wenn jemand bestimmte sexuelle Orientierungen nicht mag, finde ich das einfach in Ordnung, juckt mich nicht die Bohne. Auch mich muß nicht jeder mögen. Damit möchte ich nur sagen, Unterschiede sind ok, unterschiedliche Meinungen sind ok, auch schwach sein ist ok, aber es auch ok, davon abzuweichen, stark zu sein, schnell zu sein. So für mich schon lange ein Thema: Stolz. Stolz ist ok, wenn er nicht zu lasten anderer geht. Stolz, der andere abwertet ist nicht ok. Deshalb habe ich vielleicht leichte Probleme mit arabisch/türkischen Männlichkeitsvorstellungen, obwohl auch das alles nicht ganz so einfach ist. Vielleicht sind es nicht die Araber also solche, sondern die Jungs in der dritten Generation, die sich abgelehnt fühlen, nicht akzeptiert fühlen. Und die sieht man eher in den Muckibuden, meine ich vorurteilsbeladen.
    Vielleicht können wir uns auch mal fragen, was eigentlich Stärke ist. Physische Stärke? Mentale Stärke?
    Irgendwo in den Bogestra-Fahrzeugen hängen so Werbeplakate: "Erfolgreiche Menschen treffen schnelle Entscheidungen!" So ein Unfug, sage ich :).

    Sehe ich auch so. So wie es gerade läuft schleift man keine Diamanten, sondern Sandkörnchen, die alle gleich aussehen, die jeder Wind wegpustet. Es ist ja nicht nur das gleichmachende, sondern auch das stigmatisieren von vielen Dingen, die ich jetzt eher wichtig als falsch werten würde. Wie bereits in einem anderen Thema gesagt, halte ich Gewaltbereitschaft, also bereit zu sein Gewalt anzuwenden, wenn es nötig ist, nicht für schlecht. Aber ich denke ich weiß was du meinst, wenn du sagst du lehnst physische Gewalt ab. Diese Gewalt, einfach jemanden zu schlagen, weil man es halt kann, ist ja wiederum eine Schwäche, die aus einem schwachen Geist, einem Geist der gefühlten Hilflosigkeit entspringt.
    Gehört zwar nicht wirklich zum Thema, aber die Frage stelle ich mir auch: Warum darf man nicht sagen, wenn einem die sexuelle Orientierung eines anderen nicht gefällt.
    Stolz: von Selbstbewusstsein und Freude über einen Besitz, eine [eigene] Leistung erfüllt; ein entsprechendes Gefühl zum Ausdruck bringend oder hervorrufend
    Ist was gutes, finde ich.
    Die Männlichkeitsvorstellungen, die du beschreibst mag ich auch nicht, hat für mich auch nichts mit Männlichkeit zu tun.

    Stärke, im speziellen männliche Stärke ist für mich: Selbstbewusstsein, Reflektion(sfähigkeit), eine Art Opferbereitschaft, mentale Stärke, Gelassenheit, physische Stärke, Handlungssicherheit, Entscheidungs- und Willensstärke, Charakter, Aufrichtigkeit
    Daher ist der Spruch "erfolgreiche Menschen treffen schnelle Entscheidungen" gar nicht so ein Unfug. Ist auch eine Stärke auf jeden Fall.

    @TylerDurden schrieb:

    Ich bin auch der Meinung, dass der Staat in vielen Bereichen keinen guten Job macht.
    Aber das Thema des Threads ist ja "Generation Lauch: Warum junge Männer heute schwächer sind als ihre Väter" und nicht "Was in >Deutschland alles schief läuft". Ja, das eine kann mit dem anderen zusammen hängen, aber ich bin der Meinung, dass die Erziehung in/ >durch die Familie, wie auch das eigene Leben in den Griff zu bekommen (z.B. das umsetzen können, was man sich vornimmt) die größeren >Wachstumspotentiale bieten, als die Rahmebedingungen durch den Saat.

    Es ist beides, wie oben dargelegt, werden Kinder oft abgegeben und hier hat man weniger die Möglichkeit einzugreifen. Das eigene Leben in Griff zu bekommen, bei all den Möglichkeiten ist, wenn man von klein auf anders erzogen wird nicht so einfach. Und auch wenn ich immer sage zum erwachsen werden gehört Eigenverantwortung, so darf man dennoch nicht außer Acht lassen, das zuerst mal das Bewsustsein dafür vorhanden sein. Und nur weil ich eispielsweise sage, so sieht ein gutes Leben aus, heißt das nicht, das andere das auch so sehen müssen. Vielen reicht das doch was sie haben, 2mal im Jahr in den Urlaub, Netflix schauen und YOLO. Daher sollte man hier auch schauen, das Grundlagen, auch von staatlicher Seite aus geschaffen werden.

    Ich meine, man kann da leider nichts richtig gut voneinander trennen. Wir leben leider nicht am Amazonas, wo in indigenen Stämmen Kinder noch unter sich bleiben und sich gegenseitig ohne Einfluß der Erwachsenen erziehen.
    Hier kommen Kinder in den Kindergarten, in die Schule, die schon von Haus aus mit Vorstellungen geimpft werden, welche die Eltern irgendwo aufgesogen haben, durch die Medien, durch Propaganda eben, die auch vom Staat eben ausgeht.

    Eben dieses.

  • bearbeitet 7. Juli

    @Pinocio schrieb:
    So wie es gerade läuft schleift man keine Diamanten, sondern Sandkörnchen, die alle gleich aussehen, die jeder Wind wegpustet.

    Das ist ein schönes Bild, der Wind schleift alle Ecken und Kanten weg, macht alles gleich, nimmt Individualität.

    @Pinocio schrieb:
    Daher ist der Spruch "erfolgreiche Menschen treffen schnelle Entscheidungen" gar nicht so ein Unfug. Ist auch eine Stärke auf jeden Fall.

    Natürlich, in Deinem Kontext hast Du einfach recht. Das ist aber nicht der Kontext des Werbespruches. Hier geht es um Wirtschaft, den Leuten soll etwas verkauft werden. Erfolg soll erstrebenswert sein. Das halte ich in sich schon für falsch. Was für mich Erfolg ist, mache ich mit mir selber aus. Und für die Wirtschaft gilt, und das habe ich selber so erlebt: in den Chef-Etagen sind die Büros heimelig und kuschelig, alles ist schick und angenehm, damit man in schöner Atmosphäre und in Ruhe sinnvolle Entscheidungen treffen kann. Gerade für die langfristige Situation ist die Wohlabgewogenheit von Entscheidungen enorm wichtig. Ich habe mal in einem Betrieb gearbeitet, der von Scientologen geführt wurde. Die Bureaus waren ungewöhnlich groß, mit dickem Teppich ausgelegt, im Hintergrund lief klassische Musik aus einer hervorragenden Anlage (damals habe ich noch normal gut gehört). Ja, ja - der operierende Thetan der Stufe 8 braucht so etwas, Müßigkeit.
    Und damit sage ich nicht, daß es nicht Situationen gibt, wo richtig schnelle Entscheidungen von Nöten sind. Im Straßenverkehr, in allen möglichen Gefahrensituationen. Die sind aber nicht gemeint, wenn man von erfolgreichen Menschen spricht. Und die Börse, wo schnell gehandelt werden muß, ist auch nur ein kleiner Bereich der Wirtschaft.
    Ich ärgere mich über den Spruch, weil er den Leuten etwas vorgaukelt, was so nicht zutrifft. Warum sollen mir sogenannte erfolgreiche Menschen wichtig sein? Die Lebensleistung ist mir wichtig, und aus meiner ganz subjektiven Perspektive heraus schneide ich da sogar richtig gut ab, auch wenn ich hier aktuell ALGII beziehe. Aber ich lebe, kann mich halbwegs gut artikulieren und habe noch etwas vor mir, und das mit 52. Aber egal. Erstmal muß jeder überhaupt in die Lage versetzt werden, bewußte Entscheidungen zu treffen, und nicht als Reflexamöbe mal hierhin, mal dorthin geweht zu werden. Und da sind wir wieder beim starken Menschen. Für mich gilt: ich muß nicht unbedingt physisch stark sein, um auch bei starkem Gegenwind stehen zu bleiben.

    Kleiner Exkurs, weil es mich einfach reizt: die hochkomplexe, arbeitsteilige Gesellschaft wird ja immer so hochgehalten. Jeder mache das, was er am besten kann. "Schuster, bleib' bei Deinem Leisten!" Ja und nein. Ganz wichtig ist mir, daß dieser Spruch, diese Attitüde einfach zutiefst manipulativer Natur ist. Das ist so katholisch: Gott hat dir einen Platz gegeben und jetzt bleib' auch gefälligst dort sitzen, basta. Und den König gibt es, weil Gott das so gewollt hat, basta.
    Für mich ist das Scheiß. Ja, Arbeitsteilung macht in vielen Belangen Sinn. Das kann aber nicht dazu dienen, mich argumentativ von wichtigen Bereichen, die das allgemeine Leben gestalten, fernzuhalten. Politiker, und das ist meine Meinung und Erfahrung, können gar nichts richtig gut, außer wischi waschi zu reden und zu lügen, Versprechungen zu machen und sie dann nicht zu halten. Die Notwendigkeiten und so bla bla ... Für einiges Wesentliche ist nämlich die vielbeschworene Arbeitsteilung nicht wichtig: Politik - kann nun wirklich jeder mitmachen, mitgestalten. Dafür muß ich nicht studiert haben und dafür muß ich nicht 10.000 Romane gelesen haben. Jeder kann sich Gedanken darüber machen, was gut für ihn ist, was gut für andere sein könnte.
    Auch Musik kann jeder machen, Kunst. Das heißt nicht, daß es nicht Menschen gibt, die einfach besser sind als alle andere. Aber das ist wie beim Sport: die Leistung eines anderen soll mich nicht abhalten (Tyler hatte das meine ich schon gesagt). Und: mit 10.000 Stunden Übung ist jeder, wirklich jeder hervorragend. Das ist eine mal irgendwo gelesene Behauptung, der ich aber für mich folgen kann. Und natürlich, und gerade dann, zeigen sich die wirklichen, nicht wegzuwischenden Unterschiede. Dann kann man wirklich sagen, der da spielt das Saxophon einfach besser, und man kann genauestens messen: Usain Bolt wird leider tatsächlich immer schneller sein als ich :). Auch für den Fall, daß ich ein anderes Leben gehabt hätte, als es der Fall ist :). Und ja, das ist dann auch gut so.

    So mit o :), und sorry.

  • bearbeitet 7. Juli

    ich antworte auf den Rest mal später, nur gezielt auf diese Passage, weil sie vlt. hilfreich ist/ Hilfestellung sein kann.

    @Phlynx schrieb:

    @Pinocio schrieb:
    Daher ist der Spruch "erfolgreiche Menschen treffen schnelle Entscheidungen" gar nicht so ein Unfug. Ist auch eine Stärke auf jeden Fall.

    Natürlich, in Deinem Kontext hast Du einfach recht. Das ist aber nicht der Kontext des Werbespruches. Hier geht es um Wirtschaft, den Leuten soll etwas verkauft werden. Erfolg soll erstrebenswert sein. Das halte ich in sich schon für falsch. Was für mich Erfolg ist, mache ich mit mir selber aus. Und für die Wirtschaft gilt, und das habe ich selber so erlebt: in den Chef-Etagen sind die Büros heimelig und kuschelig, alles ist schick und angenehm, damit man in schöner Atmosphäre und in Ruhe sinnvolle Entscheidungen treffen kann. Gerade für die langfristige Situation ist die Wohlabgewogenheit von Entscheidungen enorm wichtig. Ich habe mal in einem Betrieb gearbeitet, der von Scientologen geführt wurde. Die Bureaus waren ungewöhnlich groß, mit dickem Teppich ausgelegt, im Hintergrund lief klassische Musik aus einer hervorragenden Anlage (damals habe ich noch normal gut gehört). Ja, ja - der operierende Thetan der Stufe 8 braucht so etwas, Müßigkeit.
    Und damit sage ich nicht, daß es nicht Situationen gibt, wo richtig schnelle Entscheidungen von Nöten sind. Im Straßenverkehr, in allen möglichen Gefahrensituationen. Die sind aber nicht gemeint, wenn man von erfolgreichen Menschen spricht. Und die Börse, wo schnell gehandelt werden muß, ist auch nur ein kleiner Bereich der Wirtschaft.
    Ich ärgere mich über den Spruch, weil er den Leuten etwas vorgaukelt, was so nicht zutrifft. Warum sollen mir sogenannte erfolgreiche Menschen wichtig sein? Die Lebensleistung ist mir wichtig, und aus meiner ganz subjektiven Perspektive heraus schneide ich da sogar richtig gut ab, auch wenn ich hier aktuell ALGII beziehe. Aber ich lebe, kann mich halbwegs gut artikulieren und habe noch etwas vor mir, und das mit 52. Aber egal. Erstmal muß jeder überhaupt in die Lage versetzt werden, bewußte Entscheidungen zu treffen, und nicht als Reflexamöbe mal hierhin, mal dorthin geweht zu werden. Und da sind wir wieder beim starken Menschen. Für mich gilt: ich muß nicht unbedingt physisch stark sein, um auch bei starkem Gegenwind stehen zu bleiben.

    Ich habe mal den Spruch gehört "Trenne die Botschaft vom Botschafter.". Finde ich für mich sinnvoll, da mir diese Herangehensweise ermöglicht, vorurteilsfreier und damit objektiver mit der Botschaften umzugehen.
    Ich habe den Spruch auch erstmal so wie @Pinocio wahrgenommen und aus der Perspektive würde die Eigenschaft des Handelns als Ideal dienen können. Dann wäre die erfolgreiche Person dahin gehend wichtig.
    Warum man auf den ersten/ Gewinner/ erfolgreichen Menschen gucken kann und was es einem bringt, habe ich ja schon weiter oben aufgeführt.

    @Phlynx schrieb:
    Kleiner Exkurs, weil es mich einfach reizt: die hochkomplexe, arbeitsteilige Gesellschaft wird ja immer so hochgehalten. Jeder mache das, was er am besten kann. "Schuster, bleib' bei Deinem Leisten!" Ja und nein. Ganz wichtig ist mir, daß dieser Spruch, diese Attitüde einfach zutiefst manipulativer Natur ist. Das ist so katholisch: Gott hat dir einen Platz gegeben und jetzt bleib' auch gefälligst dort sitzen, basta. Und den König gibt es, weil Gott das so gewollt hat, basta.
    Für mich ist das Scheiß. Ja, Arbeitsteilung macht in vielen Belangen Sinn. Das kann aber nicht dazu dienen, mich argumentativ von wichtigen Bereichen, die das allgemeine Leben gestalten, fernzuhalten. Politiker, und das ist meine Meinung und Erfahrung, können gar nichts richtig gut, außer wischi waschi zu reden und zu lügen, Versprechungen zu machen und sie dann nicht zu halten. Die Notwendigkeiten und so bla bla ... Für einiges Wesentliche ist nämlich die vielbeschworene Arbeitsteilung nicht wichtig: Politik - kann nun wirklich jeder mitmachen, mitgestalten. Dafür muß ich nicht studiert haben und dafür muß ich nicht 10.000 Romane gelesen haben. Jeder kann sich Gedanken darüber machen, was gut für ihn ist, was gut für andere sein könnte.

    >
    Ich sage mal so, durch Arbeitsteilung kann man günstiger produzieren und höhere Gewinne erwirtschaften. In Deutschland geht natürlich einiges an Geld in Bürokratie, Korruption, etc. verloren und wir könnten+sollten viel mehr Geld in Bildung stecken, aber in Deutschland läuft es trotz alle dem nicht ganz so schlecht und ich bin fest davon überzeugt, dass es auch der Arbeitsteilung zuzuschreiben ist (z.B. Thema Kriminalität, Preise von Lebensmitteln, Schulbildung).
    Wie man diese einsetzt ist dann wieder eine andere Frage.
    Wie beim Feuer, es kann missbraucht werden um Städte niederzubrennen, oder es kann z.B. Nahrung verdaulicher machen indem man es kocht. Aber das haßt du ja auch eingeräumt glaube ich?!

    Ich habe nicht das Gefühl von von wichtigen Bereichen ferngehalten zu werden. In welchen Bereichen wirst du das?
    Bei Politik muss ich aber auch sagen, dass ich gar keinen Bock und keine Kompetenz habe um zu entscheiden, ob jetzt Windräder, Solarenergie, oder Gezeitenkraftwerke die richtige Entscheidung wären. Wenn ich eine Entscheidung treffe (das gilt vor allen Dingen für wichtige und auswirkungsvolle wie z.B. der Energiesektor), dann mache ich das richtig und dafür müsste ich mich ganz tief in die Materie einarbeiten, dafür gibt es studierte Leute. Da bin ich froh, dass ich mich nicht darum kümmern muss, weil es Sachen gibt die mir besser liegen. Für sowas ist Arbeitsteilung super. Weil wenn wir das nicht machen würden, dann würde man sich in so vielen Bereichen tief einarbeiten müssen, dass man es bei allen nur mäßig gut schafft und dann nur mäßig gute Entscheidungen trifft.

  • @Phlynx schrieb:
    Ich ärgere mich über den Spruch, weil er den Leuten etwas vorgaukelt, was so nicht zutrifft. Warum sollen mir sogenannte erfolgreiche Menschen wichtig sein? Für mich gilt: ich muß nicht unbedingt physisch stark sein, um auch bei starkem Gegenwind stehen zu bleiben.

    Erfolgreiche Menschen, egal worin sie erfolgreich sind, können eine Art Vorbild sein. Das ist für mich eine verkannte Sache. Und eben das was du vorhin als Stolz beschrieben hast, das Wort hat ja heute eine recht negative Konnotation, aber Stolz auf etwas z.B. auf seine Herkunft zu sein wird einem ja gern vorgehalten als rechte Gesinnung, aber wenn ich das mal so beschreibe: Deutscher zu sein macht mich auf eine Art schon stolz, denn die Nation, der ich zugehöre hat viele große Menschen hervorgebracht, viele Erfindungen und Leistung. Jetzt bedeutet das aber für mich nicht, dass ich mich auf Leistungen ausruhe die irgendwer, der zufällig auch Deutscher war erbracht hat, sondern es bedeutet für mich dem nachzueifern, also im Prinzip zu versuchen, meine Landsleute durch eben auch Leistungen auch stolz zu machen, wenn sie mich sehen könnten.
    Versteht man was ich meine? Ist etwas schwierig zu beschreiben und mir fiel kein besserer Vergleich ein.
    Das heißt erfolgreiche Menschen sollen nicht neidisch machen, sondern ein Grund sein, deren Erfolgsrezept zu studieren und als Vorbild auf meine Bedürfnisse zu adaptieren und das können sie.
    Die physische Stärke ist für mich ein Ausdruck der inneren Stärke, für mich persönlich gehört das zusammen, als Einheit. Dabei meine ich nicht, dass jeder super athletisch sein muss, aber eine Grundstärke sollte vorhanden sein.

    Für mich ist das Scheiß. Ja, Arbeitsteilung macht in vielen Belangen Sinn. Das kann aber nicht dazu dienen, mich argumentativ von wichtigen Bereichen, die das allgemeine Leben gestalten, fernzuhalten. Politiker, und das ist meine Meinung und Erfahrung, können gar nichts richtig gut, außer wischi waschi zu reden und zu lügen, Versprechungen zu machen und sie dann nicht zu halten. Die Notwendigkeiten und so bla bla ... Für einiges Wesentliche ist nämlich die vielbeschworene Arbeitsteilung nicht wichtig: Politik - kann nun wirklich jeder mitmachen, mitgestalten. Dafür muß ich nicht studiert haben und dafür muß ich nicht 10.000 Romane gelesen haben. Jeder kann sich Gedanken darüber machen, was gut für ihn ist, was gut für andere sein könnte.

    Gehe ich nicht ganz mit, Arbeitsteilung hat schon Sinn, weil nicht jeder alles gleich gut kann und Politik kann nun wirklich nicht jeder, seine Gedanken einbringen, Reize setzen ja, aber nicht Entscheiden.
    Was mir bei der heutigen Politik fehlt sind starke Persönlichkeiten, Charaktermenschen, dafür muss man weder studiert haben, noch 10.000 Romane gelesen haben.

    Auch Musik kann jeder machen, Kunst. Das heißt nicht, daß es nicht Menschen gibt, die einfach besser sind als alle andere.

    Kunst liegt im Auge des Betrachters, Politik nicht.

  • @TylerDurden schrieb:
    Ich sage mal so, durch Arbeitsteilung kann man günstiger produzieren und höhere Gewinne erwirtschaften.

    Ich sage mal provokativ: "Hihihi :) :) :). Wer sagt Dir denn, daß das überhaupt so sein muß. Gewinne erzielen. Das könnte man vielleicht als die Kernbotschaft des Kapitalismus betrachten, bezeichnen. Aber ist diese Botschaft nicht realiter richtig hohl und sinnfrei? Gewinne, wofür? Damit Du Champagner trinken kannst und Kaviar essen? Um einen Lamborghini zu fahren oder einen Bentley. Um in exklusivsten Gebäuden auf x-hundert Quadratmetern zu wohnen? Ja, wenn das der Sinn Deines Lebens sein soll, bitte sehr. Meine Ziele sind bedeutend kleiner und andersartiger. Und die der meisten anderen auch. Für mich macht eine gute Grundversorgung aller richtig Sinn. Und das kann man locker bewerkstelligen, wenn man eben die Prioritäten anders setzt.
    Lamborhini und Windsor Castle bekommst Du auf keinen Fall aus eigener Leistung heraus, niemals, dafür müssen andere schwitzen und bluten. Sie erbringen eine Leistung, die Du für Dich dann monetarisierst. Ich finde das eher nicht schön, um es dezent zu formulieren.

    @Pinocio schrieb:

    Erfolgreiche Menschen, egal worin sie erfolgreich sind, können eine Art Vorbild sein.

    Ja, ohne Zweifel. Ich behaupte ja auch, ohne Vorbilder werden wir einfach nicht Mensch. Kein Mensch ist ohne sozialen Kontext. Die ersten Vorbilder sind immer die Eltern. Daran kommt niemand vorbei, ich behaupte, das ist zwingend. Die späteren sucht man sich selber. Und da wird es imho schwierig: Kann ein Bill Gates ein gutes Vorbild sein? Narzistisch gestört, machtorientiert. Greift eigenmächtig in die Gesellschaftsgestaltung vieler Länder ein. Kann ein Steve Jobs ein gutes Vorbild sein? Narzistisch gestört, machtgeil, egozentrisch bis zum geht nicht mehr.
    Ich finde, ein Vorbild sollte im besten aller Fälle insgesamt integer sein, umfassend gut, weise. Deshalb hat auch Mahatma Gandhi aufgehört, für mich ein Vorbild zu sein, der Mann war leider auch rassistisch. Jesus? Könnte auch nicht der gewesen sein, für den man ihn hält, elitär, abfällig (ich las es, vergaß, mir ein Lesezeichen zu setzen und jetzt fehlen mir die Quellen - wie leider für vieles).
    Da kann man lange suchen. Ich las in der Zeit vor ich weiß nicht mehr wie vielen Jahren, dürften locker mehr als 20 her sein, ein interview mit einer damals bekannten bodybuilderin, das ich sehr gut fand. Ich habe ihren Namen leider auch vergessen. Ihre Kernbotschaft war, daß ernsthaft betriebenes bodybuilding etwas meditatives an sich hat. Das finde ich gut. Und das kann vielleicht als Vorbild herhalten. Die Frau steht, stand im Leben, hat niemanden maltraitiert, hat ihr Ding gemacht. Das ist mehr, als man von vielen anderen behaupten kann.
    Vorbilder sind wichtig. Aber ich gucke da gerne genau hin. Wer ein Arschloch ist, soll auch so betrachtet werden. Und diese Idealisierung geht mir dann richtig auf den Sack. Steve Jobs wird von seinen Anhängern quasi als religiöses Vorbild wahrgenommen. Apple fungiert als Ersatzreligion. Das ist doch widerwärtig. Da muß man doch mal die Aspekte in eine vernünftige und realistische Perspektive zu einander setzen. Diese geschlossenen Betriebssysteme sind insgesamt eher ein geistiges Gefängnis.
    Vermutlich gibt es auch heute noch genug Menschen, für die Hitler ein Vorbild ist. Erstaunlicherweise nicht nur in Deutschland. Ist das gut?
    Vorbilder ja, aber "Trau, schau, wem!"

    @TylerDurden schrieb:
    Gehe ich nicht ganz mit, Arbeitsteilung hat schon Sinn, weil nicht jeder alles gleich gut kann und Politik kann nun wirklich nicht jeder, seine Gedanken einbringen, Reize setzen ja, aber nicht Entscheiden.

    Vermutlich hast Du Dir den Artikel über das big nudging, den ich hier im Gespräch verlinkt hatte, nicht angeschaut. Solltest Du mal machen. Gerade das "Treffen der Entscheidungen" wird im übergeordneten gesellschaftlichen Kontext viel zu diffizil, als das man das einigen wenigen überlassen sollte.
    Und wenn ich ganz ehrlich sein darf: genau da möchte ich einen Stop. Ich möchte nicht, daß irgendjemand irgendwo Entscheidungen trifft, die mein Leben auch nur ansatzweise berühren. Wir haben die technischen Möglichkeiten, Dinge anders anzugehen. Dem internet sei Dank. Die öffentlich-rechtlichen TV-Sender werden umgemodelt, keine Krimis mehr, keine Unterhaltung mehr, keine Propaganda mehr. Dokus und Informationssendungen, das braucht der aufzuklärende Mensch. Wenn Entscheidungen getroffen werden müssen, werden im Vorhinein mit entsprechend langem Vorlauf Informationssendungen zum Thema gebracht, Diskussionsrunden, Streitgespräche, jeder, der meint, etwas zur Sache beitragen zu können, darf zu Wort kommen. Und dann wird abgeschlossen und entschieden. Jeder darf zu Hause einen der beiden Knöpfe drücken: Ja/Nein.
    Und jetzt mal an Dich: findest Du unsere Entscheidungsträger vertrauenswürdig? Guckst Du ihnen in's Gesicht. Machst Du Dir Gedanken zum Charakter? Erlaubst Du Dir wahrzunehmen. So wie Du das auf der Straße machst, wenn Du jemandem begegnest? Prüfst Du auf Integrität, Loyalität?
    Wem Geld der wichtigste Maßstab ist, dem ist nicht zu vertrauen. Und dieser Zug ist viel zu stark vertreten.
    Ich meine, Du denkst auch nicht an meine Behauptung, daß jeder Mensch nach 10.000 Stunden ein Meister im entsprechenden Fach ist.
    Also: täglich vier Stunden Arbeit für jeden, was die Gesellschaft halt so braucht um zu funktionieren. Der Rest für Bildung, Sex, Müßiggang. Wenn Du jedem erlaubst, sich streßfrei zu entwickeln, zu bilden, Interesse zu zeigen, und nicht nur Chips abends vor der Glotze, wenn man nach getaner Arbeit nicht mehr die Energie für was Sinnvolles hat. Ach ja, Samstags vor der Sportschau noch kurz ran an die Mutti, damit den ehelichen Pflichten auch Genüge getan wird.
    Was ist das denn für ein Leben? Müßiggang und Entwicklung für die Haute Volée, der Rest darf schwitzen und bluten. Und das findest Du gut und sinnvoll?
    Ja, natürlich macht Arbeitsteilung Sinn. Nicht jeder ist überall gleich gut. Aber jeder, wirklich jeder, kann mehr als acht Stunden täglich an einem Band zu stehen und monotone Handgriffe zu leisten. Das ist eine Zumutung meine ich.
    Und jetzt mal kurz andersherum. Am Band stehen kann jeder, Klos putzen kann nun wirklich jeder. Warum wird das dann an die "niederen Menschen" delegiert? Ach ja, damit Du dann den Freiraum hast, Entscheidungen treffen zu dürfen, die viele Menschen in's Unglück stürzen. Guck' bitte mal in den Artikel.

    @TylerDurden schrieb:
    Ich habe nicht das Gefühl von von wichtigen Bereichen ferngehalten zu werden. In welchen Bereichen wirst du das?

    Hast Du mal versucht, Politik zu machen? In den Ortsverein Deiner Lieblingspartei einzutreten? Ich habe das gemacht. Und ich habe es schnell sein gelassen. Politik in einer Partei ist ein langwieriger Anpassungsprozess, den vor allem Soziopathen gut überstehen.
    Ich habe einen Text vorbereitet um eine basisdemokratische Partei ganz bestimmten Gefüges zu gründen. Ich habe den verschiedenen Portalen vorgestellt und keine Reaktion erhalten.
    Hast Du eine wirtschaftliche Idee, die Du gerne umsetzen würdest? Hast Du mal darüber nachgedacht, diesen Versuch zu realisieren. Weißt Du auch nur ansatzweise, wie schwer das ist? Und crowdfunding ist lange kein wirklich guter Weg für alle. Glaub' mal, ich habe nicht nur eine Idee, aber genau an der Umsetzung hadere ich. Ich komme nicht rein, weil ich aus der falschen sozialen Schicht komme. Und das geht vielen so. Stell' Dich mit einer Idee mal in einer Bank vor. Dann siehst Du weiter.

    Damit aus jedem menschlichen Gemüse (siehe Titel dieses threads) ein vollwertiger Mensch werden kann, brauchen wir mehr geistige Freiheit, behaupte ich. Die ganze Medienlandschaft braucht mehr Freiheit. So wie sie aktuell aufgestellt ist, ist sie eine Zumutung, geistige, intellektuelle Vermüllung. Alle Welt nutzt Wissenschaft als Ersatzreligion. Aber die wenigsten bekommen mit, wie genau Wissenschaft korrekterweise abläuft. Das von Sascha diesbezüglich verlinkte Video ist richtig gut. Gefällt mir ausnehmend gut.

  • bearbeitet 8. Juli

    @Phlynx schrieb:

    @TylerDurden schrieb:
    Ich sage mal so, durch Arbeitsteilung kann man günstiger produzieren und höhere Gewinne erwirtschaften.

    Ich sage mal provokativ: "Hihihi :) :) :). Wer sagt Dir denn, daß das überhaupt so sein muß. Gewinne erzielen. Das könnte man vielleicht als die Kernbotschaft des Kapitalismus betrachten, bezeichnen. Aber ist diese Botschaft nicht realiter richtig hohl und sinnfrei? Gewinne, wofür? Damit Du Champagner trinken kannst und Kaviar essen? Um einen Lamborghini zu fahren oder einen Bentley. Um in exklusivsten Gebäuden auf x-hundert Quadratmetern zu wohnen? Ja, wenn das der Sinn Deines Lebens sein soll, bitte sehr. Meine Ziele sind bedeutend kleiner und andersartiger. Und die der meisten anderen auch. Für mich macht eine gute Grundversorgung aller richtig Sinn. Und das kann man locker bewerkstelligen, wenn man eben die Prioritäten anders setzt.
    Lamborhini und Windsor Castle bekommst Du auf keinen Fall aus eigener Leistung heraus, niemals, dafür müssen andere schwitzen und bluten. Sie erbringen eine Leistung, die Du für Dich dann monetarisierst. Ich finde das eher nicht schön, um es dezent zu formulieren.

    Gewinne um z.B. mehr Geld in die Forschung von Umweltschutz zu stecken, mehr Geld in das Bildungssystem um eine mündigere Gesellschaft zu erschaffen, mehr Geld um sich ein (besseres) Gesundheitssystem leisten zu können, mehr Geld um fairerer Löhne bezahlen zu können.

    Das Arbeitsteilung mehr Ertrag pro Person ergibt ist einfach ein Fakt. Du kannst Ertrag auch wertfreier durch Output ersetzen, dann ist die kaptialistische Färbung raus, die dich stark triggert?

    Arbeitsteilung ist am Ende eine Effizienztechnik, das heißt, du tauschst den gleichen Input gegen einen höheren Output.
    Dann wäre es z.B. möglich, Leuten bei gleichbleibenden Löhnen mehr Freizeit zu ermöglichen, oder im Rahmen der Arbeit mehr Gesundheitsfördernde Maßnahmen zu ermöglichen.
    Das kann man wieder auf das Beispiel mit dem Feuer anwenden. Du kannst ein gutes Tauschverhältnis von Input(Arbeitszeit) zu Output (Geld, Güter oder auch Dienstleistungen im sozialen Bereich) für unsinnige Sachen wie z.B. Luxus verwenden, oder sinnigere Sachen wie z.B. Forschung im Energiebereich damit finanzieren.
    Luxus ist nicht mein Ziel des Lebens, ich weiß nicht wo du das her hast und was dich getriggert hat.

    @TylerDurden schrieb:
    Gehe ich nicht ganz mit, Arbeitsteilung hat schon Sinn, weil nicht jeder alles gleich gut kann und Politik kann nun wirklich nicht jeder, seine Gedanken einbringen, Reize setzen ja, aber nicht Entscheiden.

    Vermutlich hast Du Dir den Artikel über das big nudging, den ich hier im Gespräch verlinkt hatte, nicht angeschaut. Solltest Du mal machen. Gerade das "Treffen der Entscheidungen" wird im übergeordneten gesellschaftlichen Kontext viel zu diffizil, als das man das einigen wenigen überlassen sollte.

    Nein, die Zeit nehme ich mir vlt. in den nächsten Wochen irgendwann.

    Und wenn ich ganz ehrlich sein darf: genau da möchte ich einen Stop. Ich möchte nicht, daß irgendjemand irgendwo Entscheidungen trifft, die mein Leben auch nur ansatzweise berühren. Wir haben die technischen Möglichkeiten, Dinge anders anzugehen. Dem internet sei Dank. Die öffentlich-rechtlichen TV-Sender werden umgemodelt, keine Krimis mehr, keine Unterhaltung mehr, keine Propaganda mehr. Dokus und Informationssendungen, das braucht der aufzuklärende Mensch. Wenn Entscheidungen getroffen werden müssen, werden im Vorhinein mit entsprechend langem Vorlauf Informationssendungen zum Thema gebracht, Diskussionsrunden, Streitgespräche, jeder, der meint, etwas zur Sache beitragen zu können, darf zu Wort kommen. Und dann wird abgeschlossen und entschieden. Jeder darf zu Hause einen der beiden Knöpfe drücken: Ja/Nein.

    Dann sind wir da anderer Meinung. Faktisch hat einfach nicht jeder Mensch die Möglichkeit eine gute Entscheidung dafür zu treffen, welche Energieform die beste ist und es gibt noch weniger Menschen, die in den Themen dermaßen tief drinnen sind, dass sie eine gute Entscheidung treffen.
    Dein Gedanke ist grundsätzlich gut, aber für mich utopisch und aus praktischer Sicht nicht umsetzbar.

    Und jetzt mal an Dich: findest Du unsere Entscheidungsträger vertrauenswürdig? Guckst Du ihnen in's Gesicht. Machst Du Dir Gedanken zum Charakter? Erlaubst Du Dir wahrzunehmen. So wie Du das auf der Straße machst, wenn Du jemandem begegnest? Prüfst Du auf Integrität, Loyalität?

    Nein, ich finde den Großteil nicht Vertrauenswürdig.

    Wem Geld der wichtigste Maßstab ist, dem ist nicht zu vertrauen. Und dieser Zug ist viel zu stark vertreten.
    Ich meine, Du denkst auch nicht an meine Behauptung, daß jeder Mensch nach 10.000 Stunden ein Meister im entsprechenden Fach ist.

    Weil das aus meiner Sicht Quatsch ist. Das ist für mich eine undifferenzierte Aussage. Wenn du 10.000 Stunden mit Sprinttraining verbringst wirst du natürlich ganz klar besser, aber du kommst nicht Ansatzweise an den Usain Bolt ran, wenn er auch 10.000 Stunden trainiert.
    Anderes Beispiel ist mein WG-Mitbewohner und ich. Er braucht für den gleichen Lernerfolg einfach mal 1/5 meiner Lerndauer. Wenn wir beide im gleichen Maße die Lerndauer erhöhen, bin ich definitiv einige Entwicklungsstufen unter ihm.

    Also: täglich vier Stunden Arbeit für jeden, was die Gesellschaft halt so braucht um zu funktionieren. Der Rest für Bildung, Sex, Müßiggang. Wenn Du jedem erlaubst, sich streßfrei zu entwickeln, zu bilden, Interesse zu zeigen, und nicht nur Chips abends vor der Glotze, wenn man nach getaner Arbeit nicht mehr die Energie für was Sinnvolles hat. Ach ja, Samstags vor der Sportschau noch kurz ran an die Mutti, damit den ehelichen Pflichten auch Genüge getan wird.

    Ich glaube nicht, dass der Anteil der "Chips abends vor der Glotze" nennenswert durch einen Rückgang der Arbeitszeit von 8 auf 4 Stunden sinkt.

    Was ist das denn für ein Leben? Müßiggang und Entwicklung für die Haute Volée, der Rest darf schwitzen und bluten. Und das findest Du gut und sinnvoll?

    Wo ziehst du her, dass ich sowas gut finde?
    Abgesehen davon finde ich es für mich sinnvoll den größtmöglichen Output für mein Umfeld zu leisten. Das kann in diversen Formen passieren (Vorbild/ Ratgeber sein, Freund/ Unterstützer/ Motivator,...).

    Ja, natürlich macht Arbeitsteilung Sinn. Nicht jeder ist überall gleich gut. Aber jeder, wirklich jeder, kann mehr als acht Stunden täglich an einem Band zu stehen und monotone Handgriffe zu leisten. Das ist eine Zumutung meine ich.
    Und jetzt mal kurz andersherum. Am Band stehen kann jeder, Klos putzen kann nun wirklich jeder. Warum wird das dann an die "niederen Menschen" delegiert? Ach ja, damit Du dann den Freiraum hast, Entscheidungen treffen zu dürfen, die viele Menschen in's Unglück stürzen. Guck' bitte mal in den Artikel.

    Warum siehst du mich als Entscheider und warum wirfst du mir vor andere Menschen ins Unglück zu stürzen?
    Warum müssen die Entscheidungen viele Menschen ins Unglück stürzen? Sie können ebenso in eine positive Richtung wirken.

    Davon abgesehen ein kleines Beispiel
    Version 1 (Zuordnung von Aufgaben nicht nach Kompetenzen):
    Der Gruppenleiter eines IT-Unternehmens arbeitet als Reinigungsfachkraft anstatt ein Programm zu entwickeln, was für die IT-Sicherheit von Krankenhäusern zuständig ist und damit Systemausfälle die durch ausbleibende Operationen tödlich enden können. Die Reinigungsfachkraft kümmert sich anstatt dessen um die Entwicklung.
    => Der Gruppenleiter kriegt die Reinigung nicht so gut hin wie die Reinigungsfachkraft und die Reinigungsfachkraft kriegt die Entwicklung der IT-Sicherheit nicht hin, oder beide brauchen für ein vernünftiges Ergebnis z.B. 2 Arbeitstage mit 16 Stunden.
    Version 2(Zuordnung nach Komptenzen):
    Der Gruppenleiter kümmert sicht um das Programm, die Reinigungsfachkraft um die Reinigung.
    => Beide kriegen ein vernünftiges Ergebnis in einem Arbeitstag von 8 Stunden hin. Jetzt kann man sich entscheiden, ob man die Zeitersparnis für mehr Aufgaben verwendet, die Arbeitszeit reduziert, oder what ever.

    Wenn du aber die beiden Personen in einer Manager Position steckst, werden beide wahrscheinlich nicht die Aufgaben eines Managers bewältigen können. Da geht dann dieser Tausch nicht bzw. das Ergebnis ist, das die Reinigung und das IT-System läuft wenn der Manager diese Aufgaben übernimmt, aber die Mangeraufgaben gar nicht erledigt wurden. Deswegen werden diese Tätigkeiten in vielen Fällen sinnvoller weise nicht von Mangern ausgeführt. Extremer gefragt, wer führt die ganzen Mangertätigkeiten aus, wenn alle Manger Klos putzen (wenn Manager dich zu stark triggert nimm Verantwortliche/ Chefs/...)?
    Jeder kann am Band stehen und Klos putzen, aber nicht jeder kann ein Unternehmen/ Abteilung leiten. Das ganze lässt sich auf beliebig viele Felder ausweiten.

    @TylerDurden schrieb:
    Ich habe nicht das Gefühl von von wichtigen Bereichen ferngehalten zu werden. In welchen Bereichen wirst du das?

    Hast Du mal versucht, Politik zu machen? In den Ortsverein Deiner Lieblingspartei einzutreten? Ich habe das gemacht. Und ich habe es schnell sein gelassen. Politik in einer Partei ist ein langwieriger Anpassungsprozess, den vor allem Soziopathen gut überstehen.
    Ich habe einen Text vorbereitet um eine basisdemokratische Partei ganz bestimmten Gefüges zu gründen. Ich habe den verschiedenen Portalen vorgestellt und keine Reaktion erhalten.
    Hast Du eine wirtschaftliche Idee, die Du gerne umsetzen würdest? Hast Du mal darüber nachgedacht, diesen Versuch zu realisieren. Weißt Du auch nur ansatzweise, wie schwer das ist? Und crowdfunding ist lange kein wirklich guter Weg für alle. Glaub' mal, ich habe nicht nur eine Idee, aber genau an der Umsetzung hadere ich. Ich komme nicht rein, weil ich aus der falschen sozialen Schicht komme. Und das geht vielen so. Stell' Dich mit einer Idee mal in einer Bank vor. Dann siehst Du weiter.

    Ich war 3 Jahre lang Jugendbetriebsrat und auch im Gesamtjugendbetriebsrat eines größeren Konzerns, ich habe in ein paar NGO's mitgearbeitet, habe in mehreren Ehrenämtern gearbeitet, also Ja, ich habe versucht Politik zu machen (nur halt nicht in einer Partei).
    Trotzdem weiß ich aus diesen Zeiten, dass die Umsetzung von Ideen bei weitem nicht so einfach ist wie man es sich vorstellt und ich konzentriere mich gerade erstmal darauf mein Leben gut auf die Kette zu kriegen.
    Es gibt ja öfters das Bild von den Kreisen die man um sich und sein soziales Umfeld zieht. Der erste Kreis ist um mich gezeichnet, ich kümmere mich erstmal hauptsächlich um mich, danach kommt die Familie, Freunde, etc.. Also ich erweitere meinen Kreis den ich beinflusse Stück für Stück. Das finde ich für mich sinnvoller und mein Output für mein Umfeld ist auf Dauer auch höher, wenn ich mich selbst im Griff habe.

    In einem Ehrenamt habe ich mich ca. 40 Stunden mit dem Thema nachhaltiger Verkehr auseinander gesetzt, um dann später an den Rahmenbedingungen des Unternehmens zu scheitern.
    Die 40 Stunden die ich in diesem Bereich investiert habe, brachten mich in keinem anderen Lebensbereich nach vorne. Es hat mir aber die Erkentnis gebracht, dass diese Einschätzung von einer Person die fachlich in dem Thema drinnen ist, in 5 oder noch weniger Stunden hätte erbracht werden können.
    Ich hätte in dieser Zeit die 40 Stunden in wesentlich sinvollere Sachen investieren können, wie z.B. 20 Einheiten Flüchtlingsfußball organisieren. Das nochmal zum Thema Arbeitsteilung und zum Thema Kompetenzen Orientiertes arbeiten.

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