Minderwertigkeit ist eine Realität, die man zu akzeptieren hat | ME Improved

bearbeitet 23. April in Projekt: ME-Improved

Minderwertigkeit ist eine Realität, die man zu akzeptieren hat | ME Improved

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Kommentare

  • Warum meinst du ein Mensch kann nicht gleichzeitig liebenswert und minderwertig sein? Oder hattest du gerade versucht zu erklären, dass sich beides nicht widerspricht? Warum sollte man glauben es sei ein Fehler Minderwertigkeit zu lieben? Kinder werden doch (im Idealfall) bedingungslos geliebt und die sind total unvollkommen. Jetzt könnte man argumentieren, dass Kinder ein Spezialfall sind aber tun wir das als Erwachsene nicht auch mit unseren Eltern? Sie lieben, obwohl wir vermutlich die meisten ihrer Minderwertigkeiten kennen? Ich fühle mich definitiv liebenswert und natürlich auch minderwertig (im Sinne von nie mit mir zufrieden sein, weil geht ja immer besser...). Ich fühl mich nie gut genug und trotzdem liebenswert. Warum meinst du denn, dass das den meisten Menschen nicht so geht? Oder vielleicht die Frage an alle: Geht euch das nicht so?

    Zu der Sache mit der Selbstaufopferung: es gibt ja Menschen, bei denen passiert Aufopferung in einem Ringen um Liebe und Anerkennung und dann gibt es Menschen, die zwingt ihre eigene Liebe zur Aufopferung. Ich hätte gedacht dieser Ratschlag "Gib dich nicht selbst auf." richtet sich eher an die erste Sorte. Meinst du nicht, da ist der schon angebracht?

  • @Susanne Joseph und ich haben einen Podcast über das Thema gemacht. Nicht alles, habe ich besprochen, aber das sind meine Stichworte für das Video gewesen (eigentlich wollte ich das selbst machen):

    Minderwertigkeit und Liebenswürdigkeit

    Warum meinst du ein Mensch kann nicht gleichzeitig liebenswert und minderwertig sein? Oder hattest du gerade versucht zu erklären, dass sich beides nicht widerspricht? Warum sollte man glauben es sei ein Fehler Minderwertigkeit zu lieben?

    • Liebe ist immer auch eine Wertzuschreibung. Das widerspricht sich mit dem, was Minderwertigkeit ausmacht.
    • Was passiert, wenn man Minderwertigkeit liebt?

      • Man gibt seinen Mitmenschen ein falsches Feedback, wenn man es schafft. Zu schaffen ist das erst auf Basis einer gestörten Persönlichkeit. Mehr dazu in Bezug auf Kinder für eine Ausnahme.
      • Beispiel: Ein Masochist, der seinen Folterer liebt. Das Stockholmsyndrom. Die Umwertung von Minderwertigkeit in Liebenswürdigkeit ist Merkmal eines bestimmten Typs von Krankheiten.
      • Liebt man das Minderwertige an sich selbst, gibt man sich selbst falsches Feedback. Das Resultat ist eine in sich verdrehte Persönlichkeit. Das hat irgendwo mit den 68ern angefangen und hat heute gesellschaftsweite Folgen: Narzisstische Persönlichkeitsstörungen (Überhöhung der eigenen Liebenswürdigkeit, durch Verfälschung des eigenen Werts), labiler Selbstwert (durch beispielsweise Desorientierung)
    • Liebe ist möglich trotz Minderwertigkeit. Liebe ist nicht einfach ein Gefühl. Sie ist ein Lebensprinzip, dass sagt: Trotzdem!

    Kinder werden doch (im Idealfall) bedingungslos geliebt und die sind total unvollkommen.

    • Nein!
      • Realitätsprinzip, auch die eigenen, findet man sehr häufig zum Kotzen. Das liegt daran, dass Kinder sehr häufig zum Kotzen sind. Bis zum Alter von 2-4 haben sie beispielsweise keinen wirklichen Begriff von Kooperation. Sie sind im wahrsten Sinne des Wortes Egozentriker.
      • Im Idealfall wird an Kindern das geliebt, was liebenswürdig ist und dass kultiviert, was minderwertig ist. Liebe ist nicht bedingungslos
      • Der Säugling wird zwar nicht bedingungslos geliebt, sollte es aber im Idealfall. Dafür hat die Natur uns Menschen eine funktionale Störung dieses Zusammenhangs mitgeliefert. Wir finden beispielsweise tapsige und tollpatschige Bewegungen süß. (Man stelle sich vor, dass dies eine universell liebenswerte Eigenschaft ist. Kneipensaufereien würden kaum in Kneipenschlägereien enden) Es ist ein Trick der Natur, etwas Inkompetentes zu lieben.

    Jetzt könnte man argumentieren, dass Kinder ein Spezialfall sind aber tun wir das als Erwachsene nicht auch mit unseren Eltern? Sie lieben, obwohl wir vermutlich die meisten ihrer Minderwertigkeiten kennen?

    • Siehe das fett markierte.
    • Aber wir lieben niemanden immer und die ganze Zeit.

    Ich fühle mich definitiv liebenswert und natürlich auch minderwertig (im Sinne von nie mit mir zufrieden sein, weil geht ja immer besser...). Ich fühl mich nie gut genug und trotzdem liebenswert.

    • Problem: Ich kann dir das erstmal nur glauben. Ich habe noch nie jemanden kennengelernt, mich mit eingeschlossen, der sich wirklich vollumfänglich liebenswert fühlt.
    • Ich glaube, dass du hier einen Kategorienfehler begehst: Teile von dir sind minderwertig, du als Ganzes fühlst dich liebenswert.
    • Aber um die Aussage zu prüfen, müsste ich hier eine ganze Palette von Fragen durchgehen Wie
      • Kannst du Komplimente einfach so annehmen?
      • Hast du Angst deine Gefühle zu teilen, auch mit Menschen, die deine Gefühle nicht teilen?
      • Handelst du so, als wärst du liebenswert? ("Harte Liebe" -> Du erziehst dich selbst, du arbeitest so hart an dir, wie du nur kannst usw.)

    Warum meinst du denn, dass das den meisten Menschen nicht so geht?

    Zu der Sache mit der Selbstaufopferung: es gibt ja Menschen, bei denen passiert Aufopferung in einem Ringen um Liebe und Anerkennung und dann gibt es Menschen, die zwingt ihre eigene Liebe zur Aufopferung. Ich hätte gedacht dieser Ratschlag "Gib dich nicht selbst auf." richtet sich eher an die erste Sorte. Meinst du nicht, da ist der schon angebracht?

    • Umgekehrt. Ich glaube, dass jeder von uns um die Liebe und Anerkennung unserer geliebten Menschen ringen sollte. Nicht um jeden Preis, aber um einen großen Preis.
    • Ich wiederhole einen meiner liebsten Sprüche gerne: Der Wert des Einzelnen liegt in seinem Beitrag zur Gemeinschaft.
      • Wer nichts von sich an die Gemeinschaft gibt, ist ein verachtenswerter Egoist.
      • Wer alles von sich an die Gemeinschaft gibt, ist bald nicht mehr da und hat nichts mehr zu geben.
      • Es gilt die perfekte Balance zu finden, wo immer die auch ist. Genau da findet das moralische Leben statt.
  • @Sascha schrieb:
    Joseph und ich haben einen Podcast über das Thema gemacht. Nicht alles, habe ich besprochen

    Das habe ich gerade gesehen. Ich habe mich über deine ausführliche Antwort gefreut, also schon vor dem Video. Ich Antworte mal hier auf beides. Es ging mir bei meinem Kommentar gar nicht darum dir in erster Linie zu widersprechen, deine Aussagen haben mich teilweise einfach verwirrt und ich wollte besser verstehen was du eigentlich sagen wolltest. Du hattest folgenden Teil meines Kommentars zitiert:

    Warum meinst du ein Mensch kann nicht gleichzeitig liebenswert und minderwertig sein? Oder hattest du gerade versucht zu erklären, dass sich beides nicht widerspricht? Warum sollte man glauben es sei ein Fehler Minderwertigkeit zu lieben?

    Die dritte Frage war tatsächlich etwas ungünstig formuliert. Ich denke aber, dass die vorangehenden Fragen erahnen lassen, dass in der dritten Frage ein trotzdem enthalten ist. Wobei, ich bin nicht sicher, ich denke folgendes bei deiner Antwort: Ja klar geht's um das trotzdem aber dass du beim Gedanken an das Lieben von Minderwertigkeiten sofort an Pathologien denkst hat mich verwundert. Ich denke da an Folgendes:

    • Meine Mutter war ein unglaublich sturer Mensch. Wenn sie mir fehlt, denke ich oft an diese Sturheit, an Momente in denen sie, den Blick geradeaus gerichtet, vor mir saß und ich mir dachte 'Da kann ich auch mit dem Kopf gegen die Wand schlagen, bringt mehr'. Ich liebe diese Erinnerungen, sie bringen mich zum lächeln und das taten sie schon, als sie noch lebte (um mal besondere Sentimentalität an dieser Stelle auszuschließen).
    • Ich habe eine Freundin, ein großartiger Mensch, die ist immer mal wieder das pure Chaos. Wenn ich an sie denke, denke ich daran wie sie, bei was auch immer sie vor hat, recht planlos sagt. "Ach komm, ich mach das jetzt irgendwie." Ich liebe das.
    • Ich schreibe gerade an einem Paper. Mein erstes. Ich stell mich (gefühlt) an wie der erste Mensch. Ich denke ich bin zu langsam, zu unorganisiert, zu was weiß ich. Ständig fällt mir was auf, von dem ich denke, dass hätte ich ordentlicher machen müssen, usw. Ich sehe überhaupt nicht, dass mich diese Minderwertigkeit weniger liebenswert macht. Ich sehe, dass ich mir Mühe gebe und dass ich weiter mache, obwohl es mich ankotzt.

    Ich sehe nicht, dass das Lieben solcher Minderwertigkeiten (langsam nervt mich das Wort) pathologisch sein sollte. Ich meine, ernsthaft, denkst du, die Menschen, die du liebst, wären ohne ihre liebenswerten Besonderheiten wertvoller? Würde da nicht etwas fehlen? Gibt es keinen Menschen, der eine ganz besondere Macke hat, die du liebst, die dir fehlen würde wenn sie nicht mehr da wäre?

    Ich finde es sehr schön Menschen beim wachsen zuzusehen. Ich denke das ist es auch, was Tollpatschigkeit bei Kindern für mich liebenswert macht. Da gibt es was, das die noch nicht können und Stück für Stück wird es besser und man sieht einem kleinen Menschen beim wachsen zu. Analoges fühle ich auch bei Erwachsenen, ohne Minderwertigkeiten kann man Menschen doch gar nicht beim wachsen zusehen und dann kann man von denen auch nicht lernen wie man wächst.

    Ich glaube, dass du hier einen Kategorienfehler begehst: Teile von dir sind minderwertig, du als Ganzes fühlst dich liebenswert.

    Was ist der Fehler? Ja, ich als Ganzes fühle mich liebenswert. Du plädierst ja dafür, dass der Mensch nicht die Summe seiner Einzelteile ist. Ist es ein Fehler mich als ganzes zu betrachten? Kann man nur 50% eines Menschen lieben?

    Aber um die Aussage zu prüfen, müsste ich hier eine ganze Palette von Fragen durchgehen Wie
    Kannst du Komplimente einfach so annehmen?

    Kann das ein Mensch, der sich nicht für liebenswert hält, nicht? Was wenn ich mich für so wenig liebenswert halte, dass ich ganz stark nach Bestätigung von außen suche? Dann wären mir Komplimente doch vermutlich sehr willkommen. Was wenn das Kompliment von einem Menschen kommt von dem ich kein Kompliment haben möchte oder wenn das Kompliment etwas über das Wertesystem meines Gegenübers verrät, das ich ablehne? Was heißt es denn ein Kompliment nicht anzunehmen? Betrachte ich es dann als Lüge oder vermute falsche Absichten?

    Hast du Angst deine Gefühle zu teilen, auch mit Menschen, die deine Gefühle nicht teilen?

    Meinst du das so generell oder im romantischen Sinne? Ich frage mich auch hier, welche Schlüsse du aus der Antwort ziehen kannst. Gehen wir mal von romantischen Gefühlen aus. Wenn ich mich zu jemandem hingezogen fühle und schon weiß, dass meine Gefühle nicht geteilt werden, welchen Sinn macht es dann diese zu teilen? Also gehen wir mal davon aus, ich weiß nicht ob sie geteilt werden und kann das nur dadurch herausfinden, dass ich meine teile. Natürlich habe ich dann Angst. Wie kann man denn da keine Angst haben? Das fühlt sich doch immer so an (zumindest für mich) als riskiert man gerade etwas potentiell wertvolles zu verlieren (auch wenn man es streng genommen noch gar nicht hat). Ich sehe nicht, dass diese Angst darauf hindeutet, dass man sich nicht wirklich für liebenswert hält. Liebenswert zu sein induziert doch nicht geliebt zu werden. Ob mich jemand liebt, kann ich nicht wissen auch wenn ich mich grundsätzlich für liebenswert halte.

    Handelst du so, als wärst du liebenswert? ("Harte Liebe" -> Du erziehst dich selbst, du arbeitest so hart an dir, wie du nur kannst usw.)

    Ich glaube man kann auch hart zu sich sein, ohne sich für liebenswert zu halten. Vielleicht sogar gerade dann. Man könnte mit der Härte zu sich selbst versuchen irgendwann einen Punkt zu erreichen an dem man sich für liebenswert hält.

    Ich bin immer noch nicht sicher ob ich deine Botschaft richtig verstehe. Hältst du folgende Aussagen für Wahrheiten?

    • Wir maximieren unsere Liebenswürdigkeit indem wir unsere Minderwertigkeiten minimieren.
    • Es macht keinen Sinn zu glauben, dass wir berechtigt geliebt werden bevor wir fertig gewachsen sind.
    • Es gibt Menschen ohne Minderwertigkeiten und nur die sind in vollem Umfang liebenswert.

    Hm, jetzt hab ich mich sehr zur Prokrastination hinreißen lassen. Mist. Ich stoppe mal hier.

  • Warum werden denn die veröffentlichten Videos nicht mehr hier als Thread angezeigt, @Sascha ?

  • bearbeitet 17. Mai

    Ich tue mich mit dem Begriff der Minderwertigkeit auch schwer. Wie stehen die Begriffe der Liebenswürdigkeit und Minderwertigkeit deiner Ansicht nach in Beziehung zum Begriff der "Würde", @Sascha ? Das würde mich genauso von @Joseph_Bartz interessieren.

    Was denke ich jeder erst einmal unterschreiben kann, ist, dass niemand "perfekt" ist - also dass da irgendwo Raum zur Verbesserung ist, wie auch immer. Meiner Meinung nach kann ein Zustand der Perfektion auch nicht erreicht werden, wenn man es als Freiheit von "Fehlern" oder "Mängeln" ansieht.

    Je nach Lebenswelt kann dann das Gefühl, Fehler, Mängel, Minderwertigkeiten oder was auch immer zu haben, zu einem Antrieb werden, sich zu verbessern, in die Lücken hineinzuwachsen sozusagen.

    Ich glaube aber nicht, dass die meisten Menschen das (katholisch entstandene) Gefühl haben, minderwertig zu sein.

    Das, was die meisten Menschen spüren, ist in meinen Augen etwas anderes. Ich finde die Darstellung von Johann Hari in "Lost Connections" zu diesem Thema am treffendsten. Wir fühlen uns der Welt nicht mehr verbunden, auf verschiedenen Ebenen und aus verschiedenen Gründen. Und das ist ja nicht nur ein Gefühl, sondern auch ein Fakt. Dieses Gefühl, die Verbindung verloren zu haben, nimmt im Großen dann bestimmte Wege, um Linderung zu erfahren: Süchte verschiedener Art (ich behaupte, dass der absolute Großteil aller Menschen Süchte pflegt, um das Gefühl, nicht verbunden zu sein, zu übertünchen).
    Ein weiteres Problem ist, dass das Gefühl, dass es uns an etwas mangelt, in großem Stil von einem Multimilliarden-Zweig der Wirtschaft (Markt- und Werbepsychologie) eingetrichtert wird - und zwar so sehr, dass uns versucht wird einzureden, dass unsere menschlichen und charakterlichen Qualitäten direkt mit unseren Konsumentscheidungen zusammenhängen. Genau der Punkt ist denke ich der, den die meisten Menschen hauptsächlich unterbewusst spüren, und der ihnen wehtut. Ich bin davon überzeugt, dass das die Lebenswelt der allermeisten Menschen ist, was aber leicht untergeht, wenn zwei intelligente und sehr "alternativ lebende" Menschen wie Joseph und Sascha miteinander reden - das ist schon eine gewisse Art von Blase.

    Fakt ist aber auch, und zwar viel grundlegender als jegliche Moralvorstellungen, dass wir immer "unvollständig" sind. Ich finde, das ist ein besseres Wort, als minderwertig.
    Als Fötus sind wir eins mit der Mutter, ab dem Zeitpunkt der Geburt sind wir getrennt, inklusive handfestem Akt der Trennung (rausnehmen, Nabelschnur durchtrennen).
    Vieles von dem, was wir dann bewusst oder unbewusst im Leben tun, soll dann dieses "Eins-Sein" wiederherstellen. Ich denke, es ist auch kein Zufall, dass wir uns in den Momenten, wo wir "im Flow" sind, also ganz in etwas aufgehen, mit am glücklichsten fühlen. Oder beim Sex (zwei wird eins). Und so weiter.
    Ganz ohne einen Begriff von Wert, Minderwertigkeit, Fehler usw kann auch mit dem Begriffspaar "verbunden"/"getrennt" vieles beschrieben werden.

    Unabhängig davon glaube ich, dass Wert, Fehler und so weiter real sind.

  • @Room101 schrieb:
    Warum werden denn die veröffentlichten Videos nicht mehr hier als Thread angezeigt, @Sascha ?

    Die werden nur noch als Threads angezeigt, wenn jemand einen Kommentar darunter setzt. Sie sind weiterhin Beiträge auf dem Blog.

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