Log: Massenmenschhaltung

bearbeitet 5. März in Projekt: ME-Improved

Seit dieser Woche habe ich mit Massenmenschhaltung angefangen. Das heißt, dass ich vier Vormittage der Woche diesem Projekt widmen werde.

Der Umfang des Buchs soll nicht allzu groß sein. Mein Vorhaben (ich bin noch zu unerfahren, um das exakt zu planen) sind ca. 40.000 Worte. Zum Vergleich: R&A hatte 113.000 Worte und wurde auf 100.000 runtergekürzt. Das ist für ein Sachbuch recht lang.

Alle Fragen zum diesem Buch werde ich hier beantworten.

Das Thema ist im Wesentlichen ein Teilaspekt von Moderne als Krankheit, den ich in einem einzelnen Buch hervorhebe. Die Gemeinsamkeit beider Bücher ist, dass beide auf Basis einer Metapher etwas zu beleuchten versuchen, was meines Erachtens noch als unverstandenes Unbehagen in den Köpfen der Menschen herumgeistert.

Der Arbeitstitel ist: Massenmenschhaltung. Eine industriellen Verfertigung des Konsumenten.

Selbstverständlich werde ich jeden mit echtem Namen (oder Kürzel, wenn Anonymität gewünscht ist) erwähnen, dessen Hinweis für etwas Interessantes ich verwende.

Vorläufiges Inhaltsverzeichnis

  1. Einleitung
  2. Begriffsfindung (Über Massentierhaltung als Ausgangspunkt)
  3. Nachweis von Massenmenschhaltung
  4. Die Lebenswelt des in Massenhaltung befindlichen Menschen
  5. Die Suche nach ökologischer Menschhaltung

Im Wesentlichen:

  1. Was ist das?
  2. Gibt es das und wenn ja wo?
  3. Wie fühlt es sich an?
  4. Was machen wir damit?

Fragen, Antworten und interessante Aspekte

Kommentare

  • Einordnung von Massenmenschhaltung

    Vorbemerkung: Kopiert aus meinem Zettelkasten. Heute (2021-03-04-10:08) überarbeitet, den Zettel habe ich dagegen schon 2015 geschrieben.

    Die Basis

    In der Grundlegung geht es um metaphysische, religiöse und ethische Voraussetzungen. Beispiele für solche Themen wären:

    • Die Grundlegung der bedingungslosen Verantwortung (ethisch, religiös)
    • Archetypologie und neue Metaphysik

    Der Mittelbau

    Im Mittelbau geht es um eine Einordnung der Lebenswelt des Menschen. Während ich in der Basis eine Theorie über die Welt an sich entwerfe, geht es im Mittelbau um die menschliche Lebenswelt. Dabei kümmere ich mich nicht um die Einzigartigkeit von Menschen, außer in der Hinsicht, dass es sie gibt. Beispiele für solche Themen wären:

    • Die Kartographie des Lebenswandels wie in Reflexion und Analyse angefangen.
    • Beschreibungen der modernen Lebenswelt wie in Massenmenschhaltung veranschaulicht und in Moderne als Krankheit ausgeführt.

    Die Ausprägung

    In der Ausprägung arbeite ich an konkreten Methoden und Techniken. Beispiele wären:

    • Lebenswandel: Ernährung und Fasten als Anleitung zur Findung der individuell guten Ernährung.
    • Einfache und nachvollziehbare Methoden der Meditation und Entwicklung einer Sprache für die damit verbundenen Gefühle. (vgl. Privatsprache von Wittgenstein)
  • bearbeitet 5. März
    • Material zum Zusammenbruch der freiwilligen Fortpflanzung in moderner Kultur, insbesondere in Massenmenschhaltung (Städte) gesichtet und vorsortiert.
    • Gemeinsamkeit von MMA und MTA: Versorgungsengpässe
    • Gemeinsamkeit von MMA und MTA: Es werden weniger Arbeitsplätze benötigt (Massengehaltene Menschen werden stärker segregiert)
    • Gemeinsamkeit von MMA und MTA: Maßnahmen zur Vereinheitlichung von Verhalten und Deindividualisierung werden durch die Halter vorgenommen.
  • Erster Ausschnitt:

    Daher ist es für den Massenhalter sehr wichtig, das Verhalten von Tieren so zu beeinflussen, dass es vorhersehbar und damit planbar günstig für die Produktion von Gütern und Dienstleistungen ist. Der Optimalfall wäre, wenn die Tiere in gleichförmiger und gleichmütiger Lethargie fressen und schlafen würden, während sie sich gerade so viel bewegen, dass die Produktion von tierischen Gütern aus ihnen optimiert wird.

    >

    Dieses Optimum ist bei Massenmenschhaltung ebenfalls anzutreffen: Um die in Masse gehaltenen Menschen zu bestmöglichen Konsumenten zu formen, sollte angestrebt werden, dass ihr Verhalten möglichst gleichförmig und gleichmütig ist.

  • @Sascha schrieb:

    Dieses Optimum ist bei Massenmenschhaltung ebenfalls anzutreffen: Um die in Masse gehaltenen Menschen zu bestmöglichen Konsumenten zu formen, sollte angestrebt werden, dass ihr Verhalten möglichst gleichförmig und gleichmütig ist.

    Als Beispiel fällt mir ein wie wir mit unseren Standard-Gebärenden in Standard-Krankenhäusern umgehen. "Man wird entbunden" trifft es eigentlich sehr gut. Der Zeitrahmen welcher in den Leitlinien vorgeschrieben wird mach automatisch aus fast jeder Geburt eine interventionsbedürftige Geburt. Der Geburtsablauf ist auf maximale Zeiteffizienz und minimale Angriffsfläche für Klagen ausgelegt.

  • Ah. 100%ig. Danke Jessy. Damit bist du mindestens in der Fußnote als Inspiration für einen Abschnitt.

    • Klassiker in der Forschung an Wölfen in Gefangenschaft vs Freiheit zeigen wie unterschiedliche Sätze von Sozialverhalten in unterschiedlichen Situationen zur Anwendung kommen: Wir Menschen werden in Masse gehalten, was zu einer Verschiebung von Verhaltensweisen führt.
    • Ein bestimmter Ansatz von Politik kann als Abwehrreaktion verstanden werden. Allerdings sind alle politischen Lösungen bisher grundlegenden falsch.
    • Einsatz von Mastmitteln in Menschenernährung.
    • Allmähliche Abgrenzung von "Haltern" und "Nutzmenschen". Beispiel: Social Media Produzenten schützen sich und ihre Familie, je mehr sie dies Nutzen.
    • Menschenbilder als Reaktion auf in Masse gehalten werden. Die überwiegende Mehrheit der Positionen der neuen Linken basiert auf einer Annahme der Massenhaltung.
  • Es gibt eine große Nähe zu einem Buch, das den einfachen Arbeitstitel "Das Böse" trägt. Die Verbindung ist dort, wo ich die Begriffe Halter, Gehaltener und Gehaltenes festhalte.

    Das Problem des Gehaltenen ist eng verwandt mit dem Problem der Sklavenmoral. Die Beziehung zwischen Halter und Gehaltenem verläuft dort, wo Nietzsche die Grenze zwischen Herren- und Sklavenmoral zieht.

    Eine Form bösen Verhaltens ist eng damit verwoben, Menschen zu versachlichen. Menschen zu versachlichen ist nicht zwangsläufig böse und vielfach sogar nötig, um bestimmte förderliche Dinge zu machen. Die Versachlichung ist beispielsweise eine Kompetenz, die man als Therapeut haben muss, weil man sich in einem ständigen Tanz von Empathie und Objektivität findet. Daher der Begriff des Gehaltenen mit bestimmten Denkensweisen und Funktionen des Gehirns verbunden.

    Folgende Texte sind an dieser Stelle wegweisend:

    1. Nietzsche - Zur Genealogie der Moral
    2. Zimbardo - The Lucifer Effect

    Des Weiteren sind natürlich auch Klassiker relevant wie das Milgram-Experiment.

    Über die Grundlagen von Versachlichung und Empathie informiert McGilchrists The Master and his Emissary.

  • bearbeitet 1. April

    Ich merke, dass meine Laune sichtlich darunter leidet, mich mit diesem Thema zu befassen. Dazu kommt meine aktuelle Situation mit dem Hund, dem entweder fahrlässig oder absichtlich unethischen Verhalten des Tierschutzes (vielleicht auch einfach Unfähigkeit).

    Es gibt eine erstaunliche Parallele: Ich habe meinen Traum von einem eigenen Hund realisieren wollen und gegen mein instinktives Misstrauen (eines meiner persönlichen Themen) gearbeitet (und dem Tierschutz vertraut). Dieses Böse erwachen (was für ein Klischee..) ist nichts weiter als eine Enttäuschung im wahrsten Sinne des Wortes. Ich muss nun evaluieren, was ich falsch gemacht habe, ob und wann ich naiv war, was außerhalb meines Vermögens lag und was ich demnächst anders mache.

    Dieses Buch erfordert, dass ich mich im wahrsten Sinne des Wortes weiter enttäusche. Ich habe an und für sich kein gutes Menschenbild. Doch sich so intensiv damit zu beschäftigen, was Menschen mit anderen Menschen tatsächlich und andauernd mit sich gegenseitig machen, legt mir Steine in meinen persönlichen Weg. Aber naja. Auch das geht vorbei.

  • Hierzu ein Zitat von Hermann Hesse [aus einem Tagebuch des Jahres 1920, letzte Fassung 1960, zusammengestellt von Volker Michels]:

    "Meistens sind die schlimmen und dummen Perioden mir nacher besser bekommen als die vernünftigen und scheinbar gedeihlichen.
    Ich muß Geduld haben, nicht Vernunft. Ich muß die Wurzeln tiefer treiben, nicht an den Ästen rütteln."

    Viele Grüße vom Namensvetter

  • Danke, danke. Eigentlich bin ich Hess Meinung. Aber ich habe eine große Schwäche. Ich hasse es, wenn Menschen einfach über das Leben anderer Menschen verfügen. Deswegen bin ich auch so ein Verfechter von minimaler Regierung: Da entscheiden Bürokraten darüber, was die Menschen mit ihrer Zeit und ihrem Geld machen müssen.

    In dieser Situation gibt es eigentlich nichts zu lernen und die Welt wird nicht besser. Weil ich ein Problem habe, mich als Opfer zu sehen, kreisen meine Gedanken ständig darum, wie ich die Offensive ins andere Feld tragen kann. Die Situation ist vielleicht vergleichbar mit jemanden der seine Drogensucht überwunden hat und dann wieder Drogen nimmt (oder sie ihm untergeschoben werden), nur um sich zu beweisen, dass er auch wirklich die Sucht überwunden hat.

    Meine schlechte Laune durch das Buch ist ein Preis, den ich gerne bezahle. Schließlich glaube ich daran, dass das Buch etwas Positives in der Welt hervorbringen wird. Aber wenn jemand anderes durch Täuschung darüber bestimmen will, was ich in Kauf nehmen muss, hört es bei mir auf.

  • Mir ist noch was zum Begriff Massenmenschhaltung eingefallen.

    Ich habe mal ein KZ besucht. Und wenn ich Radfahre, komme ich an Anlagen der Massentierhaltung vorbei. Die sehen fast gleich aus. Massentierhaltung und Holocaust in KZs haben nahezu identische örtliche Gegebenheiten: Lange niedrigen Baracken/Ställe, Schlachtkammern/Gaskammern, Brennöfen/Krematorien, Stacheldrahtzäune + Sicherheitsvorkehrungen (aus zwei diametralen Gründen, aber die Örtlichkeit sieht trotzdem gleich aus), Gestank usw.

    Ich meine auch, dass Antony Beevor in der Der Zweite Weltkrieg die Ähnlichkeit zwischen Auschwitz und Massentierhaltung darlegt und darauf hinweist, dass die Massentierhaltung vom Holocaust inspiriert sei. Aber irgendwie finde ich die Stelle nicht mehr. Jetzt bin ich unsicher, ob ich das falsch erinnere und ob das vegane Propaganda war.

    Wie auch immer, die Ähnlichkeit bleibt bestehen. Nun ist Massenmenschhaltung sicherlich nicht in diesem wortwörtlichen Sinne gemeint, aber es schadet nicht, sich daran zu erinnern, dass er auch mal wortwörtliche Realität war, und teilweise heute noch ist.

  • Nun ist Massenmenschhaltung sicherlich nicht in diesem wortwörtlichen Sinne gemeint, aber es schadet nicht, sich daran zu erinnern, dass er auch mal wortwörtliche Realität war, und teilweise heute noch ist.

    Oh, doch. Weil das Endziel der KZs die Tötung ist, gibt es einige offensichtlichere Gemeinsamkeiten mit Massentierhaltung. Aber das Endziel der aktuellen Massenmenschhaltung ist ja nicht die Tötung, sondern das Melken (als Konsument). Und weil das aktuelle Regime nicht so autoritär agiert wie die Nazis, sind die Maßnahmen nicht so drakonisch.

    Sieht man sich aber Plattenbauten an, die seelenlosen Bürokraten in Politik und andere größeren Organisationen, die Unfähigkeit Menschen als Gruppe und nicht als Masse zu behandeln (daher sind die politischen Maßnahmen gegen die momentane Hysterie auch so bizarr. Sie ergeben allerdings viel Sinn, wenn relativ unfähige und übeforderte Menschen versuchen Massen zu kontrollieren), der Gestank in der Stadt, die Pflegebatterien (Altenheime, in denen die Pfleger entweder verzweifeln oder resignieren, weil sie zu Haltern und die Alten zu Vieh gemacht werden) wird einem recht zügig klar, dass man von Massenmenschhaltung in einem wortwörtlichen Sinne reden kann.

    • Massenmenschhaltung - wer ist der Halter?
    • Welche Rolle spielen soziale Medien und moderne Technologie in der MMA?
    • Das Gesundheitssystem spiegelt die Verantwortungsabgabe und die Behandlung von Symptomen ziemlich gut wider: Chirurgie und Medikation stehen an erster Stelle, wo sie an letzter Stelle der Heilung stehen sollten; "der Patient begiebt sich zum Arzt" kann meist gleich verstanden werden wie "der Patient verwirft seine eigene Verantwortung". (Das ist ein Symptom von Gefangenschaft.)
    • Bürokratie: Die systematisierte Abgabe von Verantwortung an Papiere. Sehe ich gewissermaßen als Gedärme der MMA. Bürkokratie ist seelenlos
  • bearbeitet 15. Mai

    @Johannes schrieb:
    Das Gesundheitssystem spiegelt die Verantwortungsabgabe und die Behandlung von Symptomen ziemlich gut wider: Chirurgie und Medikation stehen an erster Stelle, wo sie an letzter Stelle der Heilung stehen sollten; "der Patient begiebt sich zum Arzt" kann meist gleich verstanden werden wie "der Patient verwirft seine eigene Verantwortung". (Das ist ein Symptom von Gefangenschaft.)

    Gerade den Punkt finde ich interessant. Es stimmt sicherlich, dass das Gesundheitssystem nur in geringstem Maße Eigenverantwortung belohnt und fordert. Man begibt sich in eine Struktur, in der ein großes Autoritäts- und Machtungleichgewicht herrscht. Entsprechend suspekt ist es Ärzten (leider!) häufig, wenn ein engagierter Patient vor ihnen sitzt. Das Kuriose ist aber: beim Arzt gibt der Patient meist die Verantwortung ab - der Arzt nimmt sie aber nicht komplett an sich. Hat ein Patient nun Schaden erlitten durch den vom Arzt empfohlenen Weg oder durch vom Arzt verschriebene Medikamente, haftet der Arzt (in der Regel, außer er handelt grob fahrlässig) dafür nicht. Es handelt sich also um eine Abgabe von Handlungs- und Veränderungsenergie des Patienten, die frei im Raum schwebend verpufft.

  • @Johannes schrieb:

    • Massenmenschhaltung - wer ist der Halter?

    Das wird wohl die schwierigste Frage (war auch eine der ersten, die ich gestellt habe). Ich glaube, das Schwierigste wird für mich sein, das politische zu umschiffen. Das ist nicht das Thema.

    • Welche Rolle spielen soziale Medien und moderne Technologie in der MMA?

    Bisher ist mein Standpunkt, dass sie nur eine technische Rolle spielen. Es geht besser, aber das Prinzip ist nicht durch Social Media entstanden. Das Buch ist näher an Nietzsches Genealogie der Moral als an Cal Newports Digital Minimalism.

    • Das Gesundheitssystem spiegelt die Verantwortungsabgabe und die Behandlung von Symptomen ziemlich gut wider: Chirurgie und Medikation stehen an erster Stelle, wo sie an letzter Stelle der Heilung stehen sollten; "der Patient begiebt sich zum Arzt" kann meist gleich verstanden werden wie "der Patient verwirft seine eigene Verantwortung". (Das ist ein Symptom von Gefangenschaft.)

    Ich sehe nicht das Gesundheitssystem als Problem. Bisher finde ich das System ganz in Ordnung. Wir haben das beste Gesundheitssystem in der Geschichte der Menschheit. Aber man muss verstehen, dass man zum Arzt geht, wenn es um einen Unfall geht. Geht man aus anderen Gründen zum Arzt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass man es selbst verkackt hat.

    • Bürokratie: Die systematisierte Abgabe von Verantwortung an Papiere. Sehe ich gewissermaßen als Gedärme der MMA. Bürkokratie ist seelenlos

    Nein. Bürokratie ist eher ein überflächliches Symptom von der zunehmenden Industrialisierung und Rationalisierung der Haltung von Menschen. Bürokratie ist an und für sich nur ein Werkzeug.

    Aber im Detail mehr bei Jost:


    @Room101 schrieb:

    @Johannes schrieb:
    Das Gesundheitssystem spiegelt die Verantwortungsabgabe und die Behandlung von Symptomen ziemlich gut wider: Chirurgie und Medikation stehen an erster Stelle, wo sie an letzter Stelle der Heilung stehen sollten; "der Patient begiebt sich zum Arzt" kann meist gleich verstanden werden wie "der Patient verwirft seine eigene Verantwortung". (Das ist ein Symptom von Gefangenschaft.)

    Gerade den Punkt finde ich interessant. Es stimmt sicherlich, dass das Gesundheitssystem nur in geringstem Maße Eigenverantwortung belohnt und fordert.

    Das Wort Eigenverantwortung finde ich hier sehr interessant. Ich lese das hier so, dass Eigenverantwortung ein Verhalten ist, es also eher um eigenverantwortliches Verhalten geht. Ich wollte gerade nämlich schreiben, dass Gesundheit nicht politisiert werden sollte, dass also das Gesundheitssystem (erstmal ganz schwammig und ungenau) überhaupt nichts belohnen oder fordern sollte. Meine Begründung war, dass Eigenverantwortung nicht beeinflusst werden kann, weil sie nun einmal besteht und es auch nicht Aufgabe von irgendwem -- außer vielleicht Eltern, Freunden und Partnern -- ist, darauf aufmerksam zu machen.

    Man begibt sich in eine Struktur, in der ein großes Autoritäts- und Machtungleichgewicht herrscht. Entsprechend suspekt ist es Ärzten (leider!) häufig, wenn ein engagierter Patient vor ihnen sitzt.

    Ich bin mir nicht sicher, ob es daran liegt. Wenn ich mich in einen Arzt versetze, dann wird der Patient schnell zur Sache. Ich sehe eine große Ähnlichkeit dazu, wenn man Kassierer ist. Oder Vertreter für eine Telefongesellschaft ist. Es ist das fließbandartige Abarbeiten von Menschen. Wenn man nicht mehr halbbetäubtes Vieh versorgt, sondern schnatternde Schimpansen, dann wird es natürlich nervig.

    So sieht man auch das unterschiedliche Verhältnis zu den Tieren bei Bauern im Vergleich zum landwirtschaftlichen Industriewirt.

    Das Kuriose ist aber: beim Arzt gibt der Patient meist die Verantwortung ab - der Arzt nimmt sie aber nicht komplett an sich. Hat ein Patient nun Schaden erlitten durch den vom Arzt empfohlenen Weg oder durch vom Arzt verschriebene Medikamente, haftet der Arzt (in der Regel, außer er handelt grob fahrlässig) dafür nicht. Es handelt sich also um eine Abgabe von Handlungs- und Veränderungsenergie des Patienten, die frei im Raum schwebend verpufft.

    Mh. Ich sehe deinen Punkt deutlich. Allerdings glaube ich nicht, dass der Patient die Verantwortung vorher wahrgenommen hat und dann abgegeben hat. Ich glaube, dass die meisten Menschen ihre Verantwortung von vorneherein wahrgenommen haben und zum Arzt gehen, weil sie sich noch nie zuständig gefühlt haben.

  • @Sascha schrieb:

    @Johannes schrieb:

    Man begibt sich in eine Struktur, in der ein großes Autoritäts- und Machtungleichgewicht herrscht. Entsprechend suspekt ist es Ärzten (leider!) häufig, wenn ein engagierter Patient vor ihnen sitzt.

    Ich bin mir nicht sicher, ob es daran liegt. Wenn ich mich in einen Arzt versetze, dann wird der Patient schnell zur Sache. Ich sehe eine große Ähnlichkeit dazu, wenn man Kassierer ist. Oder Vertreter für eine Telefongesellschaft ist. Es ist das fließbandartige Abarbeiten von Menschen. Wenn man nicht mehr halbbetäubtes Vieh versorgt, sondern schnatternde Schimpansen, dann wird es natürlich nervig.

    Ja, einerseits schon. Andererseits ist meine Vorstellung des angemessenen Ausfüllens eines Berufs, der Dienst am Menschen tut, dass hier mit persönlicher Sorgfalt und mit Engagement vorgegangen wird. Du sagst ja zum Beispiel auch, dass du dir viel Zeit nimmst, wenn du über die Pläne für deine Klienten nachdenkst und so weiter. Das macht dich zu einem guten Trainer/Coach. Du könntest das auch nach Schema machen oder "one size fits all" Trainings- und Ernährungspläne online verkaufen, wie es sicherlich viele andere machen.
    Ich meine damit: es stimmt, was du oben schreibst (bis auf Ausnahmen). Aber ich verlange und meine verlangen zu können, dass es anders ist.

    So sieht man auch das unterschiedliche Verhältnis zu den Tieren bei Bauern im Vergleich zum landwirtschaftlichen Industriewirt.

    Das Kuriose ist aber: beim Arzt gibt der Patient meist die Verantwortung ab - der Arzt nimmt sie aber nicht komplett an sich. Hat ein Patient nun Schaden erlitten durch den vom Arzt empfohlenen Weg oder durch vom Arzt verschriebene Medikamente, haftet der Arzt (in der Regel, außer er handelt grob fahrlässig) dafür nicht. Es handelt sich also um eine Abgabe von Handlungs- und Veränderungsenergie des Patienten, die frei im Raum schwebend verpufft.

    Mh. Ich sehe deinen Punkt deutlich. Allerdings glaube ich nicht, dass der Patient die Verantwortung vorher wahrgenommen hat und dann abgegeben hat. Ich glaube, dass die meisten Menschen ihre Verantwortung von vorneherein wahrgenommen haben und zum Arzt gehen, weil sie sich noch nie zuständig gefühlt haben.

    Meinst du im letzten Satz "(...) ihre Verantwortung von vornherein NICHT wahrgenommen haben"?

  • @Room101 schrieb:

    @Sascha schrieb:

    @Johannes schrieb:

    Man begibt sich in eine Struktur, in der ein großes Autoritäts- und Machtungleichgewicht herrscht. Entsprechend suspekt ist es Ärzten (leider!) häufig, wenn ein engagierter Patient vor ihnen sitzt.

    Ich bin mir nicht sicher, ob es daran liegt. Wenn ich mich in einen Arzt versetze, dann wird der Patient schnell zur Sache. Ich sehe eine große Ähnlichkeit dazu, wenn man Kassierer ist. Oder Vertreter für eine Telefongesellschaft ist. Es ist das fließbandartige Abarbeiten von Menschen. Wenn man nicht mehr halbbetäubtes Vieh versorgt, sondern schnatternde Schimpansen, dann wird es natürlich nervig.

    Ja, einerseits schon. Andererseits ist meine Vorstellung des angemessenen Ausfüllens eines Berufs, der Dienst am Menschen tut, dass hier mit persönlicher Sorgfalt und mit Engagement vorgegangen wird.

    Klar. Das ist natürlich die Idealvorstellung. Aber die Frage ist, ob das eine realistische Forderung an einen Menschen ist, der am Fließband fremde Menschen verarztet.

    Ich meine damit: es stimmt, was du oben schreibst (bis auf Ausnahmen). Aber ich verlange und meine verlangen zu können, dass es anders ist.

    Klar. Verlangen kannst du das. Die Frage ist, ob das legitim ist und was der Bezugsrahmen für diese Legitimität ist. Dass du dein Verlangen im Rahmen der (noch) geltenden Meinungsfreiheit äußerst, wäre der rechtliche Rahmen. Es gibt ganz unterschiedliche Rahmen, welche die Bedingungen stellen können. Also greife ich einmal einen beispielhaft heraus, weil ich da etwas aus meiner Erfahrung einfließen lassen kann.

    Einer wäre die persönliche Integrität. Ich stelle mir hier die Frage, ob ich in so einer Situation ein besserer (was immer das im Detail heißt) Arzt? Ich bin mir bei mir nicht so sicher. Ich habe ein paar Jahre lang als Integrationshelfer für einen mehrfach schwerbehinderten Autisten mit Epilepsie gearbeitet.

    Meine zentrale Stärke war, dass ich ihn schlicht nicht für einen vollen Menschen (nein, auch nicht vollwertig) genommen habe, sondern als *ein fühlendes Lebewesen für das ich verantwortlich war". So einige Höhergestellte im Verein haben mir Honig in den Arsch geblasen, dass ich ja so toll mit meinem Spasti (so habe ich ihn genannt) umgehen würde und meine Ruhe und Geduld wäre ja so bewundernswert. Wenn ich aber Leuten erklärt habe, was meine Hintergrundüberlegungen bei meiner Arbeit waren, stieß ich regelmäßig auf Empörung. Meine Nachbarin im Studentenwohnheit hat mir damals sogar die Freundschaft gekündigt. Aber eben die Leute, die allen Glauben machen wollten, dass Behinderte genauso Menschen sind wie du und ich, waren diejenigen, die genervt ihre Schützlinge angemeckert haben, wenn die etwas gemacht haben, was Kloppies eben machen.

    Und trotzdem habe ich so einige Male Entscheidungen getroffen, in denen ich mir das Leben leicht gemacht habe und nicht das Beste für meinen Spasti rausgeholt. Dann habe ich ihn eben nicht aktiviert, um mit ihm etwas zu machen, sondern es hingenommen, wenn er einfach ein paar Stunden herumgelegen hat.

    Es gibt hier zwei Komponenten:

    1. Welches Menschenbild liegt meinen Handlungen zu Grunde und wie trainieren meine Handlungen mein Menschenbild.
    2. In welcher Umgebung muss ich handeln und wie sind meine Anreize.

    Ich weiß also aus meiner Arbeit mit meinem Spasti zweierlei:

    1. Mir hat es enorm geholfen, einen Menschen nicht für einen vollwertigen Menschen zu nehmen. Erst das hat mir viel Handeln erlaubt und auch was ich gemacht habe, hat dazu beigetragen, dass sich dieses Menschenbild verfestigt hat (ich habe oft auch Theater gespielt und er fand es toll. Ein bisschen so, als würde man mit einem Kind spielen und es ein bisschen verarschen, damit man die Langeweile beim Spiel erträgt).
    2. Ich musste mich laufend gegen Anreize wehren. Und nach einigen Jahren habe ich nicht immer das gemacht, was das Beste wäre.

    So war es beispielsweise auch als Trainer in einem großen Fitnessstudio. Am Anfang war ich noch ehrgeizig. Aber nach ein paar Jahren haben die meisten Leute Standardpläne bekommen. Die meisten Menschen haben sich nicht angestrengt, wenn sie da waren, sich nicht an den Plan gehalten und schon gar nicht über Wochen und Monate. Da habe ich beispielsweise den ersten Termin als Filter benutzt. Ich habe ein paar Grundlagen für Bewegungen und Prinzipien geschaffen (alles ohne freie Gewichte). Ich habe denen gesagt, was danach kommt und ich ihnen dann nach und nach "komplexere" Dinge zeige. Einige haben das in Anspruch genommen und sind dann schnell von Maschinen über freie Übungen zu funktionalem Training gekommen. Die meisten haben es so lala gemacht und haben sich dann ihr eigenes Ding gesucht (Kurse, einfach immer andere Trainingspläne). Viele sind dann auch bei mir kleben geblieben, weil ich denen meistens genau das gegeben habe, was sie wollten. Auch wenn es "mal was Neues" war. Und mit Sicherheit habe ich viele Fehler gemacht. Ich habe es allzu häufig erlebt, dass ich Leute als engagierter eingeschätzt habe, als sie es wirklich waren. So habe ich dann auch mit Sicherheit Leute als zu larifari eingeschätzt und habe sie zu unrecht abgetan.

    Wie würde ich mich also vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen einschätzen? Was würde ich tun, wenn die überwiegende Mehrzahl von Menschen ohne Verantwortungsgefühl zu mir kommen, sich nicht an meine Verordnungen halten, ich übermüdet bin, meine Kinder gerade pubertär sind und ich schon 15 Jahre im Beruf wäre? Ich bin mir bei mir nicht sicher, ob grundsätzlich anders mit Patienten umgehen würde, als man es heute von den Ärzten kritisiert. Wäre ich im Vergleich zu anderen Ärzten, wie ich im Fitnesstudio mit anderen Trainern verglichen würde, wäre ich engagierter und würde als "abgedreht" gelten, aber "gut" wäre hier allenfalls (wenn überhaupt) besser im Vergleich zu anderen Ärzten, aber keinesfalls im Vergleich zu dem, was man moralischerweise erwarten würde.

    Ich würde (mit diesem Wissen natürlich, nicht als dummer 20-Jähriger) eben deswegen nicht in so eine Fließbandsituation kommen wollen. Würde ich Arzt werden, würde ich eher so etwas wie Chirurg oder so etwas anstreben, damit ich eher als so etwas wie leistungsorientierter Mechaniker für Menschenfleischmaschinen sein könnte. Deswegen bin ich auch froh, dass meinen Weg als Trainer so gewählt habe, wie ich ihn gewählt habe.

    So sieht man auch das unterschiedliche Verhältnis zu den Tieren bei Bauern im Vergleich zum landwirtschaftlichen Industriewirt.

    Das Kuriose ist aber: beim Arzt gibt der Patient meist die Verantwortung ab - der Arzt nimmt sie aber nicht komplett an sich. Hat ein Patient nun Schaden erlitten durch den vom Arzt empfohlenen Weg oder durch vom Arzt verschriebene Medikamente, haftet der Arzt (in der Regel, außer er handelt grob fahrlässig) dafür nicht. Es handelt sich also um eine Abgabe von Handlungs- und Veränderungsenergie des Patienten, die frei im Raum schwebend verpufft.

    Mh. Ich sehe deinen Punkt deutlich. Allerdings glaube ich nicht, dass der Patient die Verantwortung vorher wahrgenommen hat und dann abgegeben hat. Ich glaube, dass die meisten Menschen ihre Verantwortung von vorneherein wahrgenommen haben und zum Arzt gehen, weil sie sich noch nie zuständig gefühlt haben.

    Meinst du im letzten Satz "(...) ihre Verantwortung von vornherein NICHT wahrgenommen haben"?

    Oh. Jap. Das meine ich. (Eine meiner großartigsten Gewohnheiten: "Nichts" weglassen..)

  • @Sascha schrieb:

    @Room101 schrieb:

    @Sascha schrieb:

    @Johannes schrieb:

    Man begibt sich in eine Struktur, in der ein großes Autoritäts- und Machtungleichgewicht herrscht. Entsprechend suspekt ist es Ärzten (leider!) häufig, wenn ein engagierter Patient vor ihnen sitzt.

    Ich bin mir nicht sicher, ob es daran liegt. Wenn ich mich in einen Arzt versetze, dann wird der Patient schnell zur Sache. Ich sehe eine große Ähnlichkeit dazu, wenn man Kassierer ist. Oder Vertreter für eine Telefongesellschaft ist. Es ist das fließbandartige Abarbeiten von Menschen. Wenn man nicht mehr halbbetäubtes Vieh versorgt, sondern schnatternde Schimpansen, dann wird es natürlich nervig.

    Ja, einerseits schon. Andererseits ist meine Vorstellung des angemessenen Ausfüllens eines Berufs, der Dienst am Menschen tut, dass hier mit persönlicher Sorgfalt und mit Engagement vorgegangen wird.

    Klar. Das ist natürlich die Idealvorstellung. Aber die Frage ist, ob das eine realistische Forderung an einen Menschen ist, der am Fließband fremde Menschen verarztet.

    Nein, realistisch ist es nicht unbedingt, aber ich nehme es aus Idealismus in Kauf, häufig enttäuscht zu werden.

    Ich meine damit: es stimmt, was du oben schreibst (bis auf Ausnahmen). Aber ich verlange und meine verlangen zu können, dass es anders ist.

    Klar. Verlangen kannst du das. Die Frage ist, ob das legitim ist und was der Bezugsrahmen für diese Legitimität ist. Dass du dein Verlangen im Rahmen der (noch) geltenden Meinungsfreiheit äußerst, wäre der rechtliche Rahmen. Es gibt ganz unterschiedliche Rahmen, welche die Bedingungen stellen können. Also greife ich einmal einen beispielhaft heraus, weil ich da etwas aus meiner Erfahrung einfließen lassen kann.

    Selbstverständlich ist es legitim - sofern ich die Konsequenzen meiner Anspruchshaltung auch trage (häufige Enttäuschung, teilweise Frust, ein eher negatives Menschenbild). Der Bezugsrahmen sind hier meine eigenen Idealvorstellungen.

    Einer wäre die persönliche Integrität. Ich stelle mir hier die Frage, ob ich in so einer Situation ein besserer (was immer das im Detail heißt) Arzt? Ich bin mir bei mir nicht so sicher. Ich habe ein paar Jahre lang als Integrationshelfer für einen mehrfach schwerbehinderten Autisten mit Epilepsie gearbeitet.

    Meine zentrale Stärke war, dass ich ihn schlicht nicht für einen vollen Menschen (nein, auch nicht vollwertig) genommen habe, sondern als *ein fühlendes Lebewesen für das ich verantwortlich war". So einige Höhergestellte im Verein haben mir Honig in den Arsch geblasen, dass ich ja so toll mit meinem Spasti (so habe ich ihn genannt) umgehen würde und meine Ruhe und Geduld wäre ja so bewundernswert. Wenn ich aber Leuten erklärt habe, was meine Hintergrundüberlegungen bei meiner Arbeit waren, stieß ich regelmäßig auf Empörung. Meine Nachbarin im Studentenwohnheit hat mir damals sogar die Freundschaft gekündigt. Aber eben die Leute, die allen Glauben machen wollten, dass Behinderte genauso Menschen sind wie du und ich, waren diejenigen, die genervt ihre Schützlinge angemeckert haben, wenn die etwas gemacht haben, was Kloppies eben machen.

    Und trotzdem habe ich so einige Male Entscheidungen getroffen, in denen ich mir das Leben leicht gemacht habe und nicht das Beste für meinen Spasti rausgeholt. Dann habe ich ihn eben nicht aktiviert, um mit ihm etwas zu machen, sondern es hingenommen, wenn er einfach ein paar Stunden herumgelegen hat.

    Es gibt hier zwei Komponenten:

    1. Welches Menschenbild liegt meinen Handlungen zu Grunde und wie trainieren meine Handlungen mein Menschenbild.
    2. In welcher Umgebung muss ich handeln und wie sind meine Anreize.

    Ich weiß also aus meiner Arbeit mit meinem Spasti zweierlei:

    1. Mir hat es enorm geholfen, einen Menschen nicht für einen vollwertigen Menschen zu nehmen. Erst das hat mir viel Handeln erlaubt und auch was ich gemacht habe, hat dazu beigetragen, dass sich dieses Menschenbild verfestigt hat (ich habe oft auch Theater gespielt und er fand es toll. Ein bisschen so, als würde man mit einem Kind spielen und es ein bisschen verarschen, damit man die Langeweile beim Spiel erträgt).
    2. Ich musste mich laufend gegen Anreize wehren. Und nach einigen Jahren habe ich nicht immer das gemacht, was das Beste wäre.

    So war es beispielsweise auch als Trainer in einem großen Fitnessstudio. Am Anfang war ich noch ehrgeizig. Aber nach ein paar Jahren haben die meisten Leute Standardpläne bekommen. Die meisten Menschen haben sich nicht angestrengt, wenn sie da waren, sich nicht an den Plan gehalten und schon gar nicht über Wochen und Monate. Da habe ich beispielsweise den ersten Termin als Filter benutzt. Ich habe ein paar Grundlagen für Bewegungen und Prinzipien geschaffen (alles ohne freie Gewichte). Ich habe denen gesagt, was danach kommt und ich ihnen dann nach und nach "komplexere" Dinge zeige. Einige haben das in Anspruch genommen und sind dann schnell von Maschinen über freie Übungen zu funktionalem Training gekommen. Die meisten haben es so lala gemacht und haben sich dann ihr eigenes Ding gesucht (Kurse, einfach immer andere Trainingspläne). Viele sind dann auch bei mir kleben geblieben, weil ich denen meistens genau das gegeben habe, was sie wollten. Auch wenn es "mal was Neues" war. Und mit Sicherheit habe ich viele Fehler gemacht. Ich habe es allzu häufig erlebt, dass ich Leute als engagierter eingeschätzt habe, als sie es wirklich waren. So habe ich dann auch mit Sicherheit Leute als zu larifari eingeschätzt und habe sie zu unrecht abgetan.

    Wie würde ich mich also vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen einschätzen? Was würde ich tun, wenn die überwiegende Mehrzahl von Menschen ohne Verantwortungsgefühl zu mir kommen, sich nicht an meine Verordnungen halten, ich übermüdet bin, meine Kinder gerade pubertär sind und ich schon 15 Jahre im Beruf wäre? Ich bin mir bei mir nicht sicher, ob grundsätzlich anders mit Patienten umgehen würde, als man es heute von den Ärzten kritisiert. Wäre ich im Vergleich zu anderen Ärzten, wie ich im Fitnesstudio mit anderen Trainern verglichen würde, wäre ich engagierter und würde als "abgedreht" gelten, aber "gut" wäre hier allenfalls (wenn überhaupt) besser im Vergleich zu anderen Ärzten, aber keinesfalls im Vergleich zu dem, was man moralischerweise erwarten würde.

    Ich würde (mit diesem Wissen natürlich, nicht als dummer 20-Jähriger) eben deswegen nicht in so eine Fließbandsituation kommen wollen. Würde ich Arzt werden, würde ich eher so etwas wie Chirurg oder so etwas anstreben, damit ich eher als so etwas wie leistungsorientierter Mechaniker für Menschenfleischmaschinen sein könnte. Deswegen bin ich auch froh, dass meinen Weg als Trainer so gewählt habe, wie ich ihn gewählt habe.

    So sieht man auch das unterschiedliche Verhältnis zu den Tieren bei Bauern im Vergleich zum landwirtschaftlichen Industriewirt.

    Das Kuriose ist aber: beim Arzt gibt der Patient meist die Verantwortung ab - der Arzt nimmt sie aber nicht komplett an sich. Hat ein Patient nun Schaden erlitten durch den vom Arzt empfohlenen Weg oder durch vom Arzt verschriebene Medikamente, haftet der Arzt (in der Regel, außer er handelt grob fahrlässig) dafür nicht. Es handelt sich also um eine Abgabe von Handlungs- und Veränderungsenergie des Patienten, die frei im Raum schwebend verpufft.

    Mh. Ich sehe deinen Punkt deutlich. Allerdings glaube ich nicht, dass der Patient die Verantwortung vorher wahrgenommen hat und dann abgegeben hat. Ich glaube, dass die meisten Menschen ihre Verantwortung von vorneherein wahrgenommen haben und zum Arzt gehen, weil sie sich noch nie zuständig gefühlt haben.

    Grundsätzlich stimme ich dir in fast allem hier zu. Allerdings ist es in meinen Augen, bei aller nachvollziehbaren Fließbandarbeit inklusive Standardrezepten, nicht zu viel, zu fordern, dass ein Fließbandarbeiter am Menschen merkt, wenn ihm ein Mensch gegenüber steht/sitzt, der mehr will. Ich finde es beispielsweise im Trainerjob absolut nachvollziehbar, das so zu halten wie du es getan hast. Aber ich vermute, du warst so achtsam und offen, zu merken, wenn jemand interessiert war und mehr wollte, als Standard. Und ich vermute auch, dass du dann gern etwas anderes als Standard geboten hast.

  • @Room101 schrieb:

    Klar. Verlangen kannst du das. Die Frage ist, ob das legitim ist und was der Bezugsrahmen für diese Legitimität ist. Dass du dein Verlangen im Rahmen der (noch) geltenden Meinungsfreiheit äußerst, wäre der rechtliche Rahmen. Es gibt ganz unterschiedliche Rahmen, welche die Bedingungen stellen können. Also greife ich einmal einen beispielhaft heraus, weil ich da etwas aus meiner Erfahrung einfließen lassen kann.

    Selbstverständlich ist es legitim - sofern ich die Konsequenzen meiner Anspruchshaltung auch trage (häufige Enttäuschung, teilweise Frust, ein eher negatives Menschenbild). Der Bezugsrahmen sind hier meine eigenen Idealvorstellungen.

    Du begehst einen Kategorienfehler, wenn du deine Idealvorstellungen als Bezugsrahmen mit der rechtlichen Legitimität als Bezugsrahmen vergleichst. Ein anderer Bezugsrahmen, der in die gleiche Kategorie fällt wäre moralische Legitimität. :)

    Auf die moralische Legitimität wollte ich hinaus. Würde man persönliche Integrität als Voraussetzung für moralische Legimität wählen, müsstest du garantieren, dass du in solchen Situationen (Jahre der Tätigkeit, Lebenswelt usw.) ein solches Verhalten nicht zeigen würdest.

    Wenn deine Gefühle als Konsequenz zu akzeptieren hinreichend für Legimität wäre, wäre es moralisch legitim dem Wichser, der gestern Nacht Steine an das Fenster meines Nachbarn geworfen hat, die Fresse zu polieren, wenn ich die Süße Befriedigung akzeptierte, die mir meine sadistische Haltung liefern würde. ;)

    Grundsätzlich stimme ich dir in fast allem hier zu. Allerdings ist es in meinen Augen, bei aller nachvollziehbaren Fließbandarbeit inklusive Standardrezepten, nicht zu viel, zu fordern, dass ein Fließbandarbeiter am Menschen merkt, wenn ihm ein Mensch gegenüber steht/sitzt, der mehr will.

    Naja, nicht wenige Menschen, die vor mir saßen, glaubten mehr zu wollen. Ich habe aber ihnen nicht geglaubt. Ich gehe mal davon aus, dass es dir nicht nur das Bemerken reicht, sondern der entsprechende Mensch dann auch liefert. Aber der individuelle Wunsch des Menschen ist nicht ausschlaggebend. Niemand muss etwas tun, nur weil jemand anderes dies will.

    Ich finde es beispielsweise im Trainerjob absolut nachvollziehbar, das so zu halten wie du es getan hast. Aber ich vermute, du warst so achtsam und offen, zu merken, wenn jemand interessiert war und mehr wollte, als Standard. Und ich vermute auch, dass du dann gern etwas anderes als Standard geboten hast.

    Ob jemand mehr wollte oder nicht, war nicht ausschlaggebend. Ich habe selbst entschieden, ob die Person genug Zuversicht in mir erzeugt hat, ob es sich lohnt Zeit und Energie in diese Person zu investieren. Aber eigntlich noch viel stärker:

    Ich räume nicht nur die Möglichkeit ein, dass ich jemanden lediglich als Stück auf dem Fließband abgearbeitet habe, obwohl es sich selbst nach meinen eigenen Kriterien gelohnt hätte, etwas anderes zu tun. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das gemacht habe. Schließlich bin ich auch nur ein Mensch. Bei meinem Spasti kann ich mich an einige Situationen erinnern, in denen ich mich schlecht verhalten habe. Das kann ich zwar nicht in Bezug auf meine Zeit als Fitnesstrainer, aber es würde mich sehr wundern, wenn ich da nicht auch - am Ende einer Belastungsphase im Training, Stress mit Freundin, Vater gestorben, Unterhose hat den ganzen Tag schon gekniffen, Hunger, letzter Termin des Tages usw. - einfach meine Ruhe haben wollte.

  • Meine Arbeitshypothese: Der moderne Mensch passt sich an die spirituelle Sickergrube an. Das ist nochmal etwas spezifischer als die bloße Massenmenschhaltungsthese.

    Die spirituelle Sickergrube: https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_sink

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