Geht es nur um Sex?

Hallo zusammen.

Ich bin in letzter Zeit auf einen Gedanken gekommen, der zwar noch nicht explizit in einem Stream behandelt wurde, aber durchaus in den Kontext der Diskussionen der letzten Wochen passen könnte und in meinen Augen einfach geklärt werden muss. Da ich mir ziemlich sicher bin, dass er bei Sascha und wohl auch dem Großteil der Community hier auf Ablehnung stoßen wird, bin ich auf die Gegenargumente gespannt.

Wenn ich meine eigenen Ziele und die Ziele meiner Bekannten betrachte, fällt schnell das selbe Muster auf:
Muskeln aufbauen oder abnehmen. Gute Noten im Studium schreiben und Karriereaussichten verbessern oder die eigene Leistung im Job verbessern. Aufbau von speziellen Fähigkeiten oder Wissenskapital in Bereichen wie Musik, Kunst, Wissenschaft oder praktischen Dingen wie Gartenanbau, Handwerk oder was auch immer.
Mehr meditieren, mehr Selbstvertrauen aufbauen, die Comfortzone mehr verlassen, ein Mann bzw. männlicher werden, mehr spannende Menschen kennenlernen.

Worauf ich hinaus will: All diese Ziele verbindet die Tatsache, dass sie den Zielenden mittelbar oder unmittelbar attraktiver für das andere Geschlecht machen, egal ob dies bewusst oder unbewusst geschieht. Ich gebe zu, das trifft vor Allem zu, wenn Männer diese Ziele verfolgen und dadurch attraktiver auf Frauen wirken wollen. Inwieweit eine Vermännlichung des Frauenbilds dazu geführt haben könnte, dass auch immer mehr Frauen solche Ziele verfolgen, ist eine andere Diskussion.

Ist das Bedürfnis nach einer Verbesserung unserer Position im "sexuellen Wettbewerb" also das sinnstiftende Element unseres Lebens?
Ihr könnt ja mal eure eigenen Ziele vor diesem Hintergrund betrachten. Ich tippe darauf, dass die meisten davon sich so interpretieren lassen würden.
Wenn man den Einfluss der Evolution auf uns Menschen betrachtet, würde das doch gar nicht so abwiegig erscheinen. Vereinfacht gesagt: Was nicht die Chancen aufs Überleben oder Fortpflanzen erhöhte, war Zeit- und Energieverschwendung. (Natürlich gibt es da noch Ausnahmen, zum Beispiel wenn es um Verwandte oder das Prinzip der gegenseitigen Hilfe geht. Mir geht es hier aber um den grundlegenden Handlungsantrieb.)

Selbst moralische Ziele könnte man so interpretieren. Wer sich stark für etwas auf den ersten Blick uneigennütziges einsetzt, wird unter Gleichgesinnten zu einem "Alphatier". Je stärker das moralische Engagement, desto größer die Anerkennung seiner Mitstreiter - und desto größer die Attraktivität für Mitstreiter des anderen Geschlechts. Auch für ihn könnte der unterliegende Handlungsantrieb sein, der coolste Affe im Dschungel werden zu wollen. Nur ist der Dschungel ein anderer als der eines schicken Jungmillionärs.

Man könnte den Gedanken auch so formulieren, dass die allgemein bekannten Bedürfnisse, beispielsweise aus der Maslow'schen Pyramide, lediglich Unterkategorien von zwei Hauptbedürfnissen sind: Dem Überlebenstrieb (der für uns im Alltag keine so große Rolle mehr spielt) und dem Sexualtrieb. Bei letzterem geht es nicht nur um den Akt an sich, sondern vor Allem eben auch um das Anziehen von immer "besseren" Exemplaren des anderen Geschlechts.

Ich weiß, dass Sascha mit Sinn- und spirituellen Bedürfnissen herumhantiert, und die Tatsache, dass ich noch in meinen Zwanzigern bin, könnte die Ursache dafür sein, dass diese weder bei mir noch in meinem Umfeld eine große Rolle spielen.
Doch auch wenn diese zu einem dritten Hauptbedürfnis gehören, würde dies meinen Thesen nicht widersprechen, sondern eine Erweiterung darstellen, die oft vielleicht erst ab einem gewissen Alter eine relevante Rolle spielt.

Mich würden eure Meinungen und Gegenargumente zu diesen Gedanken wirklich sehr interessieren. Selbst falls es auf euch nicht zutreffen sollte, trifft es nicht auf die meisten Menschen heutzutage zu?

Es grüßt Billy Wrandt

Kommentare

  • bearbeitet 5. Januar

    Gefühlt würde ich sagen, dass da viel Wahres drin steckt. Vielleicht fehlt noch was, wie du ja auch eingeräumt hast.

    @Dominique schrieb:
    Letztes Jahr habe ich mir folgende schwammige Ziele aufgeschrieben

    • auf der Suche sein - nach dem verdammten Sinn !
    • wertvoll für die Anderen und mich werden
    • Gemeinschaft - Guter Sohn/ Bruder/ Freund/ Mitmensch (Vater & Ehemann ?) werden
    • Lebenswandel - Macht als Mittel
    • Natur - Zimmerpflanzen/ Garten/ ein Stück Land kultivieren/ Müll trennen/ Kompostieren
    • Denken und Forschen - Zettelkasten anlegen
    • diszipliniert werden
    • einfacher werden
      [...]

    Diese Ziele sind unter anderem auf das Überleben meiner Gene gerichtet (Lebenswandel, fast alle Ziele mehr oder weniger), aber auch dem Überleben meiner Familie und des Menschens generell (wertvoll für die Anderen und mich werden; Gemeinschaft - Guter Sohn/ Bruder/ Freund/ Mitmensch... werden; Denken und Forschen) und in weiterem Sinne auch auf das Überleben von Leben generell. (Leben auf der Erde erhalten und bewahren - siehe Natur).

    @Billy_Wrandt schrieb:
    Selbst moralische Ziele könnte man so interpretieren. Wer sich stark für etwas auf den ersten Blick uneigennütziges einsetzt, wird unter Gleichgesinnten zu einem "Alphatier". Je stärker das moralische Engagement, desto größer die Anerkennung seiner Mitstreiter - und desto größer die Attraktivität für Mitstreiter des anderen Geschlechts. Auch für ihn könnte der unterliegende Handlungsantrieb sein, der coolste Affe im Dschungel werden zu wollen. Nur ist der Dschungel ein anderer als der eines schicken Jungmillionärs.

    So etwas wie altruistische Handeln, kann doch auch zwei Zwecken gleichzeitig dienen. Dass es dir hilft und anderen.

  • Es ist eine Frage von Form und Substanz. Im Leben geht es auf die gleiche Weise nur um Sex, wie der Mensch nur aus Atomen besteht und keine Seele hat. Oder anders: Gibt es nur Substanz oder doch auch Form?

  • Ich bin davon überzeugt, dass du damit durchaus nicht Unrecht hast. Das evolutionär abgespeicherte biologische Programm (Substanz) lässt sich nicht leugnen, aber es lässt sich formen (Form). Durch primäre und sekundäre Sozialisation, Medien und Mitmenschen wird ein bestimmter Lebensstil gelehrt und gefestigt, an dem sich dann die meisten mehr oder weniger unreflektiert orientieren. Heute ist das zu einem großen Teil verbunden mit Konsum. Eine ganze Wissenschaftssparte (Markt- und Werbepsychologie) hat - sehr erfolgreich - daran gearbeitet, dass Menschen biologische Wünsche (Status --> Sexualpartner) meinen, durch Konsum befriedigen zu können (wenn ich Auto, Kleidung oder was auch immer XY habe, finden mich die Mädels/Jungs geiler). Weil es fast alle machen, funktioniert das sogar teilweise ganz gut.
    Es gibt ja kaum noch Lebensentwürfe, die sich dieser Logik entziehen: Vegane Yogamädels sollen bestimmte Smoothies kaufen, Lululemon Klamotten tragen, ne schicke Matte haben und sich die in den Studios massenhaft ausgestellte Naturkosmetik kaufen. Und natürlich zum Seminar nach Portugal oder Indien fliegen. Mir fällt kein kategorial benennbarer Lebensentwurf ein, der nicht mehr oder weniger der Verwertungslogik unterworfen wurde. Und diese Verwertungslogik ist immer auch subtil auf die Befriedigung biologischer Grundbedürfnisse ausgerichtet.

    Der Mensch hat durch Kulturschaffen wie gesagt immer das Potential, sich über die reine Biologie zu erheben. Das ist dann in Bahnen leiten, Fördern und Unterdrücken von biologischen Trieben (siehe oben: Auto kaufen um zu beeindrucken, bevor es zum Sex kommt anstatt Keule über den Schädel und einfach in die Höhle schleifen). Auch metaphysische Bedürfnisse werden so teilweise befriedigt, wenn man mal daran denkt, wie quasi-religiös Marken und deren Produkte (Apple z.B.) verehrt werden (Großartig in dem Zusammenhang übrigens die "Jobisten" aus Iron Sky2).

    Es kommt also auf die Kanalisierung, also Kultivierung, seiner biologischen Programme an. Es gibt in der Moderne leider kaum semantische Alternativen zum Konsumismus.

  • bearbeitet 25. Januar

    Was meinst du mit "sich über die reine Biologie zu erheben" und "semantische Alternativen zum Konsumismus" ?

    Hältst du den Mensch für seelenlos ? Hältst du ihn für rein egoistisch ?

  • @Dominique schrieb:
    Was meinst du mit "sich über die reine Biologie zu erheben"

    = das rein biologische Programm (Substanz) mit kulturellem Inhalt füllen (Form).

    und "semantische Alternativen zum Konsumismus" ?
    = sinngebende Konzepte, die nicht mit dem Konsumismus zusammenhängen.

    Hältst du den Mensch für seelenlos ? Hältst du ihn für rein egoistisch ?

    Weder, noch.

  • @Jost Angenommen, du hast Recht mit deinem ersten Post, siehst du darin ein potenzielles Problem ? Wie findest du das, dass es uns nur um Sex geht ?

  • @Dominique schrieb:
    @Jost Angenommen, du hast Recht mit deinem ersten Post, siehst du darin ein potenzielles Problem ?

    • Ja.

      Wie findest du das, dass es uns nur um Sex geht ?

    • Ich denke nicht, dass das so ist.

  • Siehst du das Problem darin, dass das Motiv Sex mit den altruistischen Motiven in Konflikt steht ? Wenn nein, wie würdest du das Problem beschreiben ?

  • @Dominique schrieb:
    Siehst du das Problem darin, dass das Motiv Sex mit den altruistischen Motiven in Konflikt steht ?

    • Nein. Das "Motiv Sex" (, ich denke, du meinst das analog zu "Trieb"?), kann kulturell sublimiert und in schöpferische Bahnen gelenkt werden, die sogar sehr altruistisch sein können.

      Wenn nein, wie würdest du das Problem beschreiben ?

    • Problematisch finde ich z.B., wenn versucht wird, das Ausleben des Sexualtriebes, mittelbar oder unmittelbar, mit Konsum zu verbinden. "Sex sells" ist eine der lukrativsten operationalen Annahmen der Werbeindustrie.

  • @Billy_Wrandt Mich würden deine Gedanken nochmal interessieren

  • Wenn die Substanz, also unsere biologische Programmierung, vor Allem auf Aufstieg in der (sexuellen) Hierarchie und Sex abzielt, dann ist die Form doch nur der Weg, auf dem man diese Ziele verfolgt.
    Natürlich, man könnte seine Biologie unterdrücken und andere, beispielsweise altruistische Ziele verfolgen, aber warum sollte man das tun (wenn es nicht der Substanz dienlich ist)? Wir alle haben mit der Substanz eine klare Aufgabe, die fest in uns verwurzelt ist. Wäre es nicht inkongruent, diese Aufgabe nicht als wichtigstes persönliches Ziel anzunehmen?

    Der einzige für mich ersichtliche Grund wäre, dass man bei der Verfolgung dieser Aufgabe nicht den gewünschten Erfolg hat und als Ausweg versucht, die Substanz, also das intrinsische Wertesystem, umzuschreiben, was aber nur als Illusion möglich ist. Ein Extrembeispiel wäre hier wieder der Mönch, der versucht, sich aus Welt der sexuellen Hierarchie komplett zu entfernen. Unter den hier getroffenen Annahmen wäre das Verrat an sich selbst, was dann in milderer Form auch auf einige moderne "Weltretter", die bestimmte Wertvorstellungen der Außenwelt ihrem biologischen Programm vorziehen, zutreffen könnte.

    Die Maxime des "guten Lebens" könnte für Männer so aussehen:
    a) Werde für Frauen so attraktiv wie möglich und nutze dies, um Sex mit immer attraktiveren Frauen zu haben. Dies wäre die reine Umsetzung des biologischen Programms und beinhaltet eine langfristige Komponente (immer attraktiver werden = persönliche Weiterentwicklung) und eine kurzfristige Komponente (Sex). Die Gewichtung dieser Komponenten hängt auch von der Ausprägung des individuellen Charakters ab (überlegt vs. impulsiv).

    Das biologische Programm kennt aber keine Verhütungsmittel und wenn man davon ausgeht, dass Sex zu Reproduktionszwecken angestrebt wird, verfehlt man dann diesen Zweck.

    Eine Anpassung wäre daher:
    b) Werde für Frauen so attraktiv wie möglich und nutze dies, um eines Tages mit einer besonders geeigneten Partnerin eine Familie zu gründen.
    Hier dominiert die langfristige Komponente. Man peilt einen bestimmten Zeitpunkt an (zum Beispiel das Alter von 35), zu dem man in der sexuellen Hierarchie so weit oben wie möglich stehen will. Man modifiziert das biologische Programm also zu dessen eigenem Zweck und passt es an die heutigen Zeitumstände an. Auch die Auswahl der Frau verändert sich dann: Zuvor war rein körperliche Attraktivität entscheidend, jetzt kommen weitere Eigenschaften hinzu, die sie als Mutter in der heutigen Welt besonders geeignet machen.

    Oben habe ich geschrieben, dass man das intrinsische Wertesystem nicht umschreiben kann. Hier könnte es sich durch das Bewusstsein des Widerspruchs in der Substanz um eine Ausnahme handeln. Dies wäre der Fall, wenn es zu einer Veränderung des körperlichen Bedürfnisses käme (was oft ab einem gewissen Alter der Fall ist).

    Wie man dabei die Form genau gestaltet, hängt von den Stärken und Schwächen des Einzelnen ab. Der Eine wird in Bezug auf diese Maximen mehr Erfolg haben, wenn er einen konsumkritischen Lebensstil lebt (er könnte seinen Status erhöhen indem er einen beliebten YouTube-Kanal gründet oder Bestsellerautor wird oder einfach von der gesteigerten Selbstsicherheit durch die klaren Wertvorstellungen profitieren). Für den Anderen könnte es vielversprechender sein, einen Lebensstil voller Konsum zu leben (hier scheint es generell eine größere Auswahl an Frauen zu geben).
    Die jeweilige Wahl hat keine intrinsische Bedeutung, das eigentlich Wichtige spielt sich auf der Ebene der sexuellen Hierarchie ab.

  • @Billy_Wrandt schrieb:
    Natürlich, man könnte seine Biologie unterdrücken und andere, beispielsweise altruistische Ziele verfolgen, aber warum sollte man das tun (wenn es nicht der Substanz dienlich ist)?

    Naja weil altruistisches Verhalten eben über Umwege die Fitness deiner Art erhöht.

    Die Maxime des "guten Lebens" könnte für Männer so aussehen:
    a) Werde für Frauen so attraktiv wie möglich und nutze dies, um Sex mit immer attraktiveren Frauen zu haben. Dies wäre die reine Umsetzung des biologischen Programms und beinhaltet eine langfristige Komponente (immer attraktiver werden = persönliche Weiterentwicklung) und eine kurzfristige Komponente (Sex). Die Gewichtung dieser Komponenten hängt auch von der Ausprägung des individuellen Charakters ab (überlegt vs. impulsiv).

    Gegenvorschlag : Lebe auf eine Art und Weise, dass deine Gene (über einen möglichst langen Zeitraum) erhalten bleiben. Wenn das nicht geht, dann sorge dafür, dass deine Art erhalten bleibt. Wenn das nicht geht, dann sorge dafür, dass Leben überhaupt erhalten bleibt. Und sorge dafür, dass Wesen, die Leid empfinden können, weniger Leid empfinden müssen.

    Wie man dabei die Form genau gestaltet, hängt von den Stärken und Schwächen des Einzelnen ab. Der Eine wird in Bezug auf diese Maximen mehr Erfolg haben, wenn er einen konsumkritischen Lebensstil lebt (er könnte seinen Status erhöhen indem er einen beliebten YouTube-Kanal gründet oder Bestsellerautor wird oder einfach von der gesteigerten Selbstsicherheit durch die klaren Wertvorstellungen profitieren). Für den Anderen könnte es vielversprechender sein, einen Lebensstil voller Konsum zu leben (hier scheint es generell eine größere Auswahl an Frauen zu geben).
    Die jeweilige Wahl hat keine intrinsische Bedeutung, das eigentlich Wichtige spielt sich auf der Ebene der sexuellen Hierarchie ab.

    Doch ich glaube schon. Der konsumkritische hat erkannt, dass Konsum nicht mehr relevant ist und denkt weiter in die Zukunft und verursacht (hoffentlich) weniger Probleme für sich, seine Nachkommen und die Natur. Ich hoffe es stellt sich später mal heraus, dass konsumkritisches Leben fitter und gesünder ist. Konsumismus ist outdatet

  • @Billy_Wrandt

    Ich gehe mal nur den ersten Absatz durch, weil ich bei deinen Prämissen schon die Probleme sehe:

    Wenn die Substanz, also unsere biologische Programmierung, vor Allem auf Aufstieg in der (sexuellen) Hierarchie und Sex abzielt, dann ist die Form doch nur der Weg, auf dem man diese Ziele verfolgt.

    Das würde bedeuten, dass Substanz das Einzige ist, was es gibt. Aber Substanz braucht eine Form. Du kannst als Warlord ein Harem nehmen oder eine Frau mit höchster Galanz umwerben. Nur weil beides Fortpflanzung bedeutet, heißt es nicht, dass es egal ist, wie man es macht.

    Außerdem kannst du das ganze problemlos auf den Kopf stellen: Wir können biologische Programme zähneknirschend in Kauf nehmen und ihnen gerade so viel entsprechen wie nötig, um dafür alles andere zu maximieren.

    Natürlich, man könnte seine Biologie unterdrücken und andere, beispielsweise altruistische Ziele verfolgen, aber warum sollte man das tun (wenn es nicht der Substanz dienlich ist)? Wir alle haben mit der Substanz eine klare Aufgabe, die fest in uns verwurzelt ist. Wäre es nicht inkongruent, diese Aufgabe nicht als wichtigstes persönliches Ziel anzunehmen?

    1. Altruismus ist nicht unbiologisch.
    2. Du begehst einen naturalistischen Fehlschluss.
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