Kollektive Vervollkommnung in sozialen Hierarchie ?

Hohe soziale Positionen sind begrenzt. Ein guter Status in der sozialen Hierarchie führt zu hohem Selbstwert und Macht (Serotonin, Geld, Einfluß, Attraktivität, Aufmerksamkeit, Vertrauen, Unterstützung, ....)
Jordan Peterson schreibt, dass es viele verschiedene Spiele/ Hierarchien (Bildung, Sport, Freundschaft, Diskussion, Körperliche Gewalt, Schönheit, Wohlstandsgame, usw.....) gibt. So dass jeder etwas findet, indem er glänzen kann. Der Eine ist gut im Fußball, der Andere besser im Handball. Es scheint aber auch eine Metahierarchie zugeben, wo diejenigen gewinnen, die die meisten Spiele im Leben gewinnen. Der allgemeine Erfolg im Leben also. Und es scheint mir so zu sein, dass es gerade zwei Typen im Leben gibt. Leute, denen fast Alles gelingt und Leute, die mit allem Probleme haben.
(vlg. Jordan Peterson, 12 Rules for Life, Kapitel "Stand up straight with your shoulders back")

Man munkelt, der Sinn des Lebens bestünde darin, dass Beste aus sich zu machen. Das ist anstrengend und braucht aufjeden Fall viel Energie.
Macht ist Vorraussetzung für das Erreichen seiner Ziele. In diesem Sinne steht übrigens auch das Projekt ME Improved : Überschäumende Lebensenergie zu entwickeln, weil ein guter Wille ohne Macht ist wirkungslos.

Kann sich JEDER von uns vollständig zum besten Wert für sich Selbst und Andere entwickeln, wenn nur wenige Siegertypen in der Gesellschaft vorgesehen ist ?

Die Kommunisten behaupteten, es wäre besser für Alle, wenn Alle das gleiche bekommen (also die Hierarchien/ Rangunterschiede verschwinden). Alle Experimente hatten wohl katastrophale Ergebnisse. Jordan Peterson kommentierte den offentsichtlichen Erfolg des Kapitalismus. Er sagte, es habe sich das Leben aller erheblich verbessert (gemessen am materiellem Wohlstand) seit wir den Kapitalismus (ein "Ja" zu fairen Wettkampf und Hierarchien) haben. Selbst die Ärmsten in unserem Land leben heute materiell gesehen, wie Könige vergangener Zeit und die Weltarmut geht weiter zurück. Das könnte aber auch am technischen Fortschritt liegen. ( Marxismus Debatte Zizek und Peterson, auf Jordan Peterson Youtube Kanal)

Welche Rolle spielt Kooperation ? Was ist ein faires Spiel ? Wie handelt man moralisch, wenn es auf einen fairen Wettkampf und größtmögliche Kooperation zwischen uns Menschen hinausläuft ?
Welche Moral wendet man auf den Wettkampf und die Kooperation zwischen uns und den anderen Lebewesen auf der Erde an ? Man könnte sagen, wir hätten zusammen mit dem Getreide eine ziemlich erfolgreiche evolutionäre Zusammenarbeit gehabt. Beide Arten haben sich wie die Karnikel vermehrt, gegenseitig voneinader profitiert und sich durchgesetzt auf der Erde. Permakultur steht wohl für ideale Kooperation von Mensch und Natur.

Kommentare

  • Ich glaube, das ist ein viel zu umfangreiches Thema. Welches Problem willst du genau lösen?

  • Fragst du, welchen Teilaspekt dieses Themas ich durchleuchten will oder fragst du, vor welchem praktischem moralischen Problem in meinem Leben stehe ?

  • Eigentlich ist die Frage nur Rhetorik. Glaube, du kriegst eine Reaktion, wenn du dich zunächst auf eine Frage beschränkst, für die man keine mehrbändige Abhandlun bräuchte. :smile:

  • bearbeitet 27. Januar

    Können wir Menschen auf eine Art und Weise kooperieren, dass es keine Verlierer mehr geben muss ? Oder zumindest weniger ?

  • @Dominique schrieb:
    Können wir Menschen auf eine Art und Weise kooperieren, dass es keine Verlierer mehr geben muss ? Oder zumindest weniger ?

    Klar. Machen wir auch schon längst. Früher gab es nur wenige "Karrieren". Jäger, Sammler, Krieger. Mehr gab es nicht. Heute gibt es eine unglaubliche Vielzahl von Hierarchien. Man entkommt nicht allen individuell negativen Konsequenzen. Meiner Erfahrung nach haben besonders Menschen, die Wege gehen, für die es wenig Nachfrage gibt, das Gefühl unfair behandelt zu werden. Künstler und Kunstdienstleister (Tänzer z.B.) fallen mir da als erstes ein. Kann mich nicht erinnert, je einen Menschen dieser Sorte erlebt, die nicht in irgeneiner Form für eine höhere materielle Entlohnung sind und dabei andere Werte aufgeben. Verstaatlichung solcher Dienstleistungen ist eine häufige Forderung oder wenigstens ein Wunsch. Heißt: Menschen bezahlen für Kunstdienstleistungen nicht freiwillig. Also sollen sie vom Staat gezwungen werden (das ist öffentliche Finanzierung. Der Staat zwingt Menschen mit Gewalt ihre Ressourcen auf eine gewisse Weise zu verteilen). Für uns Menschen ist es generell schwer die Kosten bestimmter hierarchischer Entscheidungen in Kauf zu nehmen. Im Falle der Kunstdienstleister ist es eine Entscheidung für eine Tätigkeit, die mit einer geringeren materiellen Wertschätzung durch den Markt einhergeht, dafür aber Wege bietet, sich emotional (?) zu entfalten. Anderen Menschen ist materielle Wertschätzung wichtiger und sie sind bereit anderes dafür zu opfern: Sie werden dann vielleicht Buchhalter, auch wenn sie die Tätigkeit nicht sooo spannend finden.

    Dazu kann man ein Stück weit sein eigenes Wertesystem entwickeln. Man kann nicht entschließen, dass etwas so ist. Man kann sich beispielsweise nicht dagegen wehren, dass materielle Vergütung über Marktprozesse einen Einfluss auf den eigenen Selbstwert haben. Aber man kann lernen, anderen Dinge wertzuschätzen. Das heißt: Man übt es und macht es sich zur Gewohnheit, bis es zur Überzeugung geworden ist.

    Die grundlegende Frage ist, ob die Verlierer aus gutem oder schlechtem Grund Verlierer sind. Wir praktizieren allzu gerne das, was Nietzsche als Sklavenmoral bezeichnen würde (Genealogie der Moral). Weil wir uns selbst als Verlierer sehen, entwickeln wir Abneigungen gegen Gewinner, aber verschleiern diese als moralische Urteile. Das ist einer der Gründe, weshalb allzu viele Menschen ihre moralischen Ansichten ändern, wenn sie ihre Situation verändert. Es ware nie wirklich moralische Ansichten, sondern lediglich opportune Rechtfertigungen für verborgene Wünsche. Das ist übrigens einer der psychologischen Gründe, weshalb sozialistische Ansichten ein Indikator dafür sind, dass man persönliche Probleme hat. Dabei geht es hier nicht um die moralische Richtigkeit von politischen Ansichten, sondern die persönlichen Gründe. Gibt ja auch genug opportune Turbukapitalisten, die eine ähnliche Scheinmoral praktizieren (Freiheit propagieren, solange sie ihnen zweckdienlich ist, aber gleichzeitig Lobbyismus betreiben, um Gesetze zu ihren Gunsten zu verändern).

    Zwischenstand: Einerseits kann man die Anzahl der Verlierer (oder zumindest: derjenigen, die sich als Verlierer fühlen) reduzieren und unserer moderne Form der sozialen Organisation (vermeide den Begriff der Gesellschaft aktuell, weil der zu loco ist) hat auch schon längst dazu geführt, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als je zuvor. Andererseits stelle ich die Frage in Frage, ob es überhaupt falsch ist, dass es Verlierer gibt.

    Zur Ergänzung zum zweiten Punkt: Wer Teil der (echten) Unterschicht war, erlebt, dass viele dieser Menschen sich selbst Steine in den Weg legen. Unnötiger Konsum, mangelnde Selbstbildung, mangelnder Fleiß und Ähnliches sind große Hindernisse. Es ist eine unangehme Wahrheit, dass viele Menschen lange nicht alles machen, was sie können, um ihre eigene Situation zu verbessern und daher in vielerlei Hinsicht abgehängt werden.

    Aber auch die Studenten als unechte Unterschicht, wähnen sich als Menschen am Fuße irgendeiner Hierarchie. Dabei sind diese de facto ganz große Nettoempfängern von öffentlich bezahlten Dienstleistungen. Die Regierungen versprechen sich natürlich etwas davon. Aber als Philosophiestudent darf man sich später nicht über den Kapitalismus beschweren, wenn man etwas studiert hat, was keine Sau haben will. Es ist ja nicht so, dass man sich blind auf diesen Lebensweg begibt. Wer sich für ein Studium entscheidet, ist alt genug, um die Verantwortung für die Folgen dieser Entscheidung zu übernehmen.

    Problematisch wird es, wenn Menschen nicht verantwortlich sind und es auch gar nicht sein können. Behinderungen, psychisch Erkrankte Menschen und Kinder sind die wichtigsten Menschengruppen, denen wir (soweit wir es aktuell halten) keine Verantwortung zusprechen. Deswegen sind sie der allgemeinen Fürsorge berechtigt (nicht prinzipiell, sondern so, wie die aktuelle Regelung vorliegt): Deswegen kriegen sie öffentliche Güter (Zuschüsse für Bücher oder Unterkünfte für Behinderte) und Dienstleistungen (wie Förderunterricht).

    Ich persönlich halte es für ein ganz zentrales Anliegen, dass man sich um solche Menschen kümmert. So wichtig ich die persönliche und bedingungslose Verantwortung des Individuums ich finde und auch der Meinung bin, dass man sie voraussetzen muss, ist es ebenso wichtig anzuerkennen, wenn man sie nicht annehmen kann. Daher bin ich der Meinung, dass Kinder, Behinderte, alte Menschen und psychisch Kranke großzügigen Zugang zu öffentlichen Gütern und Dienstleistungen erhalten.

    Die wichtige Frage ist dabei überhaupt nicht, welche gesetzlichen Regelungen dabei in Kraft sind. Es ist nicht die Aufgabe der Regierung, der einzigen Organisation mit Machtmonopol, dafür zu sorgen, dass es keine Verlierer geben kann. Das gilt auch dann, wenn man glaubt, selbst ein Verlierer in irgendeiner Hierarchie zu sein. Die Frage wird dann relevant, wenn man über sich selbst nachdenkt: An welchen Stellen fühle ich mich als Verlierer und welche Entscheidungen führen dazu?

    Das heißt, dass ich die Frage umformulieren würde: Können wir so zusammenarbeiten, dass man aus guten Gründen Gewinner und Verlierer ist. Die Antwort ist: Ja.

    Sozial habe ich schon einiges genannt. Gesetze sollten so gestaltet sein, dass die Geburt möglichst wenig darüber entscheidet, ob die eigenen Bemühungen fruchtbar sind oder nicht. Das ist auch im Sinne aller. Verwöhnte reiche Blagen sollten nicht aufgrund ihrer besseren Ausgangsvoraussetzungen in Führungspositionen kommen. Arme aber begabte Kinder sollten alle Möglichkeiten haben, sich mit Fleiß und Zieltstrebigkeit für solche Positionen zu qualifizieren. Es ist besser für uns alle, wenn Letztere Unternehmen gründen oder bestehende Organisationen (auch: Regierung) leiten und nicht Erstere.

    Persönlich gilt es, das eigene Leben so zu gestalten, dass man das repräsentiert, was man sich als allgemeine Praxis wünscht. Peterson würde sagen: Clean up your room first, before you complain about the world. (Paraphrase) Ich bin der Ansicht, dass sich ein gesunder Mensch heute nicht mehr als Verlierer fühlt, wenn er fleißig und vernünftig lebt. Zumindest in der ersten Welt. Aber es gilt auch, anderen Menschen so zu begegnen. Deswegen begegne ich Müttern, die sich dafür entscheiden, ihre Familie zu priorisieren, mit großem Respekt.

    [Das ist übrigens Teil der Rohfassung für den Band "Selbstentwicklung". Wer das klaut, trifft der Fluch des dreiköpfigen Affen..]

  • bearbeitet 8. März

    Entschuldige die späte Antwort.

    Ich präzisiere meine Frage : Kann es sein, dass Menschen in unserer modernen Gesellschaft Verlierer bleiben müssen, obwohl sie die bedingungslose Verantwortung für ihr Leben übernehmen, weil die Hierarchie nicht ohne unten funktioniert ? Ist Vervollkommnung auch sinnvoll, wenn man zum Verlierer verdammt ist ?

    @Sascha Gesetze sollten so gestaltet sein, dass die Geburt möglichst wenig darüber entscheidet, ob die eigenen Bemühungen fruchtbar sind oder nicht. [...] Ich bin der Ansicht, dass sich ein gesunder Mensch heute nicht mehr als Verlierer fühlt, wenn er fleißig und vernünftig lebt. Zumindest in der ersten Welt.

    Verantwortung trifft uns nur für die Dinge, die in unserer Macht stehen.
    Ich glaube nicht, dass wir den Matthäuseffekt in unserer modernen Gesellschaft ausgehebelt haben.
    Folgt nicht aus dem Matthäuseffekt, dass jemand der "unten" ist, nicht so viel machen kann, wie jemand der "oben" ist ?
    Kann man dann sagen, beide sind trotzdem bedingungslos und total für ihr Schicksal (und das der Welt) verantwortlich, wenn einer wesentlich schlechtere Chancen hat, sich zu verbessern ?

    @Sascha Einerseits kann man die Anzahl der Verlierer (oder zumindest: derjenigen, die sich als Verlierer fühlen) reduzieren und unserer moderne Form der sozialen Organisation (vermeide den Begriff der Gesellschaft aktuell, weil der zu loco ist) hat auch schon längst dazu geführt, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als je zuvor.

    Mehr Hierarchien (du nahmst als Beispiel Karrieren aber es gibt noch viele Andere, bei denen man sich auch nicht aussuchen kann, ob man mitspielt wie Aussehen) geben mehr Möglichkeiten in etwas zu gewinnen, aber auch in etwas zu verlieren.

  • bearbeitet 17. März

    @Dominique schrieb:
    Entschuldige die späte Antwort.

    Ich präzisiere meine Frage : Kann es sein, dass Menschen in unserer modernen Gesellschaft Verlierer bleiben müssen, obwohl sie die bedingungslose Verantwortung für ihr Leben übernehmen, weil die Hierarchie nicht ohne unten funktioniert ?

    Du weißt ja nicht, ob du ein Verlierer bist. Erst im Streben weiß du, ob du nicht nach oben kommst. Und gesellschaftlich ist die Frage dann, ob diejenigen unten sind, die auch nach unten gehören. Ich persönlich will, dass die superklugen Leute fett Kohle bekommen, weil ich dann gute Krebmedikamente bekomme und gute Unternehmensmodelle.

    Ist Vervollkommnung auch sinnvoll, wenn man zum Verlierer verdammt ist ?

    Klar. Du kannst immer ein bisschen weniger Verlierer sein.

    @Sascha Gesetze sollten so gestaltet sein, dass die Geburt möglichst wenig darüber entscheidet, ob die eigenen Bemühungen fruchtbar sind oder nicht. [...] Ich bin der Ansicht, dass sich ein gesunder Mensch heute nicht mehr als Verlierer fühlt, wenn er fleißig und vernünftig lebt. Zumindest in der ersten Welt.

    Verantwortung trifft uns nur für die Dinge, die in unserer Macht stehen.
    Ich glaube nicht, dass wir den Matthäuseffekt in unserer modernen Gesellschaft ausgehebelt haben.
    Folgt nicht aus dem Matthäuseffekt, dass jemand der "unten" ist, nicht so viel machen kann, wie jemand der "oben" ist ?
    Kann man dann sagen, beide sind trotzdem bedingungslos und total für ihr Schicksal (und das der Welt) verantwortlich, wenn einer wesentlich schlechtere Chancen hat, sich zu verbessern ?

    Verantwortung kannst du für alles übernehmen. Auch für etwas, das nicht in deiner Macht steht.

    @Sascha Einerseits kann man die Anzahl der Verlierer (oder zumindest: derjenigen, die sich als Verlierer fühlen) reduzieren und unserer moderne Form der sozialen Organisation (vermeide den Begriff der Gesellschaft aktuell, weil der zu loco ist) hat auch schon längst dazu geführt, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als je zuvor.

    Mehr Hierarchien (du nahmst als Beispiel Karrieren aber es gibt noch viele Andere, bei denen man sich auch nicht aussuchen kann, ob man mitspielt wie Aussehen) geben mehr Möglichkeiten in etwas zu gewinnen, aber auch in etwas zu verlieren.

    Klar. Das ist der Deal des Lebens. Ich verstehe deinen Punkt nicht ganz.

  • Seit ich über Hierarchie und Selbstwert gelernt habe, sind mir Zweifel gekommen, ob Selbstvervollkommnung für jeden Menschen machbar ist. Es geht weniger darum, was ich persönlich machen soll. Es geht mir mehr darum, wie wäre die Welt, wenn das Alle machen würden ?
    Ich versuche diese Zweifel zu konkretisieren. Eigentlich bestehen sie aus mehreren Teilen:
    1. Wie wichtig ist Selbstwert für den Erfolg der Selbstvervollkommnung ? Ist er unverzichtbar oder nur "nice to have" ?
    2. Ist ein hoher Selbstwert für jeden Menschen gleichzeitig nicht unerreichbar (egal wie sehr der Einzelne sich anstrengt und verdient macht), weil der Selbstwert davon abhängt, wie gut man vergleichweise zu Anderen abschneidet ?

    @Sascha Einerseits kann man die Anzahl der Verlierer (oder zumindest: derjenigen, die sich als Verlierer fühlen) reduzieren und unserer moderne Form der sozialen Organisation (vermeide den Begriff der Gesellschaft aktuell, weil der zu loco ist) hat auch schon längst dazu geführt, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als je zuvor.

    Mehr Hierarchien (du nahmst als Beispiel Karrieren aber es gibt noch viele Andere, bei denen man sich auch nicht aussuchen kann, ob man mitspielt wie Aussehen) geben mehr Möglichkeiten in etwas zu gewinnen, aber auch in etwas zu verlieren.

    Klar. Das ist der Deal des Lebens. Ich verstehe deinen Punkt nicht ganz.

    Du sagst: mehr Aufgaben (Hierarchien) = mehr Möglichkeiten Selbstwert zu erlangen.
    Ich sage : mehr Aufgaben (Hierarchien) = mehr Möglichkeiten (und Zwänge) Selbstwert zu erlangen und abzugeben. Warum Zwänge ? Manchmal wird man zwangsläufig in eine Hierarchie eingeordnet, ob man will oder nicht (Beispiel Aussehen).

    100 Menschen auf einer Insel, es gibt 100 Aufgaben. Jeder strengt sich maximal an. Jeder ist der Beste in seiner persönlichen Aufgabe. Kann es dann 100 Menschen mit hohem Selbstwert geben, die zusammenleben ?

    1. Zählt der Erfolg der Selbstvervollkommnung überhaupt oder nur die Anstrengung ?
  • Hierzu ein Erfahrungsbericht auf kleinster Ebene von mir: In meinem einen Studienfach sind wir eine überschaubare Anzahl von Personen und entsprechend hat man viel miteinander zutun und sowieso sind die Veranstaltungen darauf ausgelegt, das ganze zusammen durchzuziehen. Ich bin in dieser Gruppe vergleichsweise schlecht - für mich ist das aber vollkommen ok, weil ich mein Möglichstes tue (im Rahmen meiner Prioritäten), um mich zu verbessern. Von den guten Studenten habe ich eine positive Meinung. Ich bin zufrieden, weil es vorangeht und selbst wenn ich meinen Platz in der Hierarchie behalten sollte, schöpfe ich trotzdem Selbstwert daraus - weil ich mich nicht als Verlierer betrachte.
    Beim Sport in einem Single-Match alles gegeben zu haben und doch zu verlieren kann frustrieren - oder man ist stolz, alles gegeben zu haben. Den anderen ihren Erfolg gönnen, den eigenen Platz anerkennen, aktiv nach Verbesserung streben und das auch sich selbst gegenüber würdigen. Gerade die Akzeptanz halte ich für wichtig. In dem Moment, wo ich meinen Kontrahenten als echten Sieger erkannt habe, kommt Ruhe rein. Ich habe alles gegeben, mein Spiel war gut, aber er ist einfach ein besserer Spieler. Das entspannt, befreit von dem hierarchischen Denken; man lässt den Vergleich bleiben, weil er unverhältnismäßig wäre und so sieht man nur noch sich sich selbst und seine Leistung.

  • bearbeitet 25. März

    Wie darf ich dich verstehen ? Du siehst kein Problem, weil man sich einfach mit sich Selbst vergleichen kann ?

  • 100 Menschen auf einer Insel, es gibt 100 Aufgaben. Jeder strengt sich maximal an. Jeder ist der Beste in seiner persönlichen Aufgabe. Kann es dann 100 Menschen mit hohem Selbstwert geben, die zusammenleben ?

    Klar. Wenn jeder seine persönliche Aufgabe so macht, dass er einen wertvollen Beitrag zur Gemeinschaft liefert.

  • Wie darf ich dich verstehen ? Du siehst kein Problem, weil man sich einfach mit sich Selbst vergleichen kann ?

    Prinzipiell ja. Es gibt Aufgaben, die sind einfach scheiße oder eben sinnentfremdet. Wenn die Aufgabe eines Menschen in deinem Insel-Beispiel darin besteht, zur Belustigung Kokosnussschalen auf seinem Kopf zu balancieren, ist das wahrscheinlich nicht sonderlich erfüllend. Dafür auch noch am wenigsten Muschelwährung zu bekommen, kratzt weiter an der Würde - weil einem die Wertschätzung verwehrt wird. Ich sage nicht, dass es egal ist, wie man mit anderen umgeht. Aber ausschließlich auf die Hierarchie bezogen, in einer idealen Welt, wo sie nur Ausdruck von Leistung ist: Ja, ich denke, es stellt sich Zufriedenheit ein, wenn man an dem Punkt ankommt, wo man ihm Rahmen seiner Fähigkeiten eben hingehört. Hat auch gar nicht soviel mit der Hierarchie selbst zu tun. Wenn ich einem Kind die Welt erkläre, halte ich mich z.B. nicht für Gott. Umgekehrt akzeptiere ich als Auszubildender auch, dass ich eher für den Müll zuständig bin, als der Chef, der sich über viele Jahre in dem Beruf betätigt, weitergebildet und was vorzuweisen hat. Für die Firma bin ich weniger wert - solange das angemessen ist, schmälert das meine Zufriedenheit nicht. Der Alt-Geselle gerät hingegen vor sich selbst vielleicht in Erklärungsnot. Alles eine Frage der Selbstbewertung.
    Probleme sind natürlich trotzdem der Neid auf Privilegien, extreme Unverhältnismäßigkeiten, diktatorische Strukturen, die Relevanz von weiteren Erfolgskriterien neben der Leistung etc.... Ist halt ein Wunschszenario.

  • bearbeitet 9. April

    @Sascha schrieb:

    100 Menschen auf einer Insel, es gibt 100 Aufgaben. Jeder strengt sich maximal an. Jeder ist der Beste in seiner persönlichen Aufgabe. Kann es dann 100 Menschen mit hohem Selbstwert geben, die zusammenleben ?

    Klar. Wenn jeder seine persönliche Aufgabe so macht, dass er einen wertvollen Beitrag zur Gemeinschaft liefert.

    Ich dachte soziale Hierarchien können nur existieren, wenn es einen relativ großen Teil von Leute gibt, denen es ziemlich schlecht geht. Warum sollte es bei uns Menschen nicht sein müssen, wenn es bei Allen Tieren so ist ?

  • Tiere haben nur eine Hierarchie. Wir Menschen gewissermaßen unendlich viele.

    Und es wird auch vielen Menschen schlecht gehen. Die Frage ist nur, ob es ihnen verdient oder unverdient schlecht geht.

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